推 asdf95: 推推 05/06 18:32
推 Houei: 沈彌婁發甘寧之亂後 益州元氣大傷 "(張)魯益驕恣" 非常合理 05/06 19:06
推 ander112233: 你說的我大致同意,不過劉璋與張魯翻臉是劉璋先殺掉 05/07 02:59
→ ander112233: 張魯母弟”同時”派龐羲先制攻擊張魯,張魯是全然被 05/07 03:00
→ ander112233: 動因應,而趙韙對劉璋的暴衝不知情。(龐羲是奪取巴 05/07 03:01
→ ander112233: 西駐軍對張魯發動攻擊,在趙韙已有劉表這個大敵之下 05/07 03:03
→ ander112233: 他不會同意此舉) 05/07 03:04
→ ander112233: 另外吳懿把自己的妹妹嫁給劉瑁,又有傳言吳氏為貴人 05/07 03:05
→ ander112233: (這傳言很早就有),可見吳家屬意的是劉瑁。哪知道 05/07 03:06
→ ander112233: 後來入蜀的劉璋獲得趙韙、王商支持而後來居上?這是 05/07 03:07
→ Houei: 195年"劉璋,以墊江以上為巴郡,江南龐羲為太守"(華陽國志) 05/07 03:08
→ ander112233: 我曾言劉璋上台是疑似政變的原因。 05/07 03:09
→ Houei: "(張)魯部曲多在巴土,故以(龐)羲為巴郡太守。魯因襲取之, 05/07 03:11
→ Houei: 遂雄於巴漢"(後漢書.劉焉袁術呂布列傳) 05/07 03:13
→ ander112233: 那是趙韙提出三巴之議後,也就是龐羲已奪取巴西駐軍 05/07 03:13
→ ander112233: 攻擊張魯成為既成事實後的事了。 05/07 03:14
→ ander112233: 龐羲先制攻擊張魯時為和德中郎將,並非你的巴郡(後 05/07 03:15
→ Houei: 不用等到建安5年 光張魯雄於巴漢 就足夠讓劉璋有理由殺魯母 05/07 03:16
→ ander112233: 改巴西)太守任內。 05/07 03:17
→ ander112233: 你貼了那麼多內容,本文卻一點都沒看哪。 05/07 03:18
推 ander112233: 張魯雄於巴漢是在自己母弟被殺,又被龐羲先制攻擊後 05/07 03:23
→ ander112233: 抵擋成功而反倒推回巴西境內的事了,怎麼現在反過來 05/07 03:24
→ ander112233: 被成當你指控張魯之因? 05/07 03:25
→ ander112233: 有個腦殘主子劉璋,你要替他作辯論很難啊。 05/07 03:27
→ Houei: 欸我只是想試著解釋一下 為何張魯驕恣而已 也許有其他原因? 05/07 03:27
→ ander112233: 張魯讓扈瑁入漢中、收羅巴郡蠻夷已經夠驕恣啦? 05/07 03:34
→ ander112233: 不過既然沒扯破臉皮,去殺人家母弟動手打他做什麼? 05/07 03:35
→ Houei: 我錯了 人質在劉璋手上 張魯除非老母都不要了 才可能襲巴漢 05/07 03:39
→ Houei: 驕恣就算了 真的出兵奪取土地 已經太超過了吧 05/07 03:43
→ ander112233: 張魯剛開始也只是吸收巴郡蠻夷(兼傳教),還沒開始 05/07 03:50
→ ander112233: 對巴郡有領土意圖…… 05/07 03:51
→ ander112233: 後來?後來都已經撕破臉了。 05/07 03:52
推 Houei: "張魯以劉璋暗懦,不復承順,襲別部司馬張修,殺之而并其眾 05/07 05:09
→ Houei: 。璋怒,殺魯母及弟"(資治通鑑.卷第六十三) 05/07 06:00
→ Houei: 搞不好驕恣的原因是上面說的 只不過通鑑這段是出於建安五年 05/07 06:05
→ Houei: 如果是抄自華陽國志 要錯自然會一起錯;另張魯"襲取巴郡"," 05/07 06:10
→ Houei: 為鎮民中郎將,領漢寧太守" 通鑑卷第六十四 是記在建安六年 05/07 06:13
→ ander112233: 雖然我很想讚賞你為劉璋聲譽所付出的努力啦,但是你 05/08 01:58
→ ander112233: 可能連我都無法說服。(搔頭) 05/08 01:59
→ ander112233: 當你特地沒引的《三國志》、《後漢書》裡面都把”張 05/08 02:01
→ ander112233: 魯襲殺張修”這件事掛在劉焉時期,你可能要詳述你認 05/08 02:04
→ ander112233: 為記載有問題而未引之因。 05/08 02:06
→ boman: 我的講法只是入屬漢中郡的房陵上庸一帶,沒提入到漢中縣。 05/08 21:15
→ Houei: 不負責推測:中平元年,張脩領導巴郡黃巾起義(華陽國志卷十) 05/09 08:33
→ Houei: 賈龍打敗益州黃巾後來造反 等於敵人的敵人而跟劉焉關係不錯 05/09 08:35
→ Houei: 但不一定跟劉璋關係也那麼好?才想說殺殺看張脩沒想到劉璋怒 05/09 08:40
→ Houei: 《後漢書.孝靈帝紀》:"(中平元年)秋七月,巴郡妖巫張脩反 05/20 23:40
→ Houei: ,寇郡縣" ;《華陽國志.漢中志》:"(張)魯字公祺,以鬼道 05/20 23:43
→ Houei: 見信於益州牧劉焉...巴、漢夷民多便之" 推斷劉焉為掌握民心 05/20 23:47
→ Houei: 而跟妖巫張脩搞在一起的可能性 05/20 23:51
→ Houei: 劉焉自己都信鬼道 除非只認可一種鬼道存在而允許張魯殺張脩 05/21 01:15