Re: [閒聊] 袁紹是不是被低估了？

[Houei (金山好吃粥，伸！)]

※ 引述《s386644187 (痕風幻滅)》之銘言：
: 光榮也在無雙把他弄成了一個搞笑丑角
: https://i.imgur.com/sRInUHR.jpg
: 袁紹的起跑點比別人高很多，官渡之戰更爆露了他的許多缺點
: 但一個三國勝文只靠家底就能統一河北嗎？
: 公孫瓚、張燕這些人也不是吃素的
: 面對其他人公孫瓚還能一戰，但只要老袁一出馬就只有被打爆的份
: 唯二的敗績則是給了三國第一人曹操

在下大膽推測，官渡之戰很可能袁紹是以寡擊眾，輸了其實也沒啥好丟臉的
理由如下：

【史載兩軍兵力】

(一)直接貼裴松之對曹軍兵力的質疑，比較省事(汗)：

    1.「袁紹衆十餘萬，屯營東西數十里。」則曹操安有以數千之兵，而得逾時相抗者哉
      ？袁紹為屯數十里，曹操能分營與相當，此兵不得甚少

      曹操應該不是個不敢虛張聲勢的傢伙，這理由我是覺得有點牽強

    2.袁紹若有十倍之衆，理應當悉力圍守，使出入斷絕，而曹操使徐晃等擊其運車，又
      自出擊淳于瓊等，揚旌往還，曾無抵閡，明袁紹力不能制，是不得甚少

      有可能是袁紹聽郭圖的話，遣輕騎救瓊，而以重兵攻太祖營，高調"聲東"
      卻偷偷低調"擊西"的概念，故意讓曹操來去自如

    3.諸書皆云曹操坑袁紹衆八萬，或云七萬。夫八萬人奔散，非八千人所能縛，而袁紹
      之大衆皆拱手就戮，何緣力能制之？是不得甚少

      這點才是讓我認同的地方
      武帝紀："(袁)紹衆大潰，紹及譚棄軍走，渡河。追之不及，盡收其輜重圖書珎寶
      ，虜其衆"...後漢書與三國志袁紹傳的記載，大致也相同
      確實如果80000人是被困在某密閉空間而沒得跑，則要8000人抓十倍於己的敵兵
      問題不大，問題史料看起來，當時耍龜的反而是曹軍
      兵很多一樣可以跟你綿延戰線數十里之遙，甚至圍起來再龜

    4.鍾繇傳：「(曹)公與紹相持，繇為司隷，送馬二千餘匹以給軍。」本紀及世語並云
      公時有騎六百餘匹，繇馬為安在哉？

      考慮中途耗損，其實並不奇怪，近兩千年前又沒有飛機火車可坐@@

(二)諸葛恪傳:

    "近者劉景升在荊州，有衆十萬，財穀如山，不及曹操尚微，與之力競，坐觀其彊
    大，吞滅諸袁"

    袁紹可是"衆十餘萬，將進軍攻許"...可見曹操的兵力至少約有10萬~15萬左右


【優勢劣勢 vs. 單純複雜】

借用asdf95大  #1Ow65W6e  Re: 為蔣琬費禕辯駁－談談蜀漢中期  一文的觀念
==
《成功與運氣》裡面的內容
當面對一對一競爭時，如果你佔上風，就要想辦法讓事情更單純；如果你處於劣勢，
就要設法讓事情變複雜
==
公孫瓚在界橋之戰先吃鱉，所以之後開始迂迴而讓事情變複雜，英雄記：
"(公孫)瓚步兵三萬餘人為方陣，騎為兩翼，左右各五千餘匹....
瓚軍敗績，步騎奔走，不復還營。(麴)義追至界橋；(袁)紹在後，
未到橋十數里，下馬發鞍，見瓚已破，不為設備，惟帳下彊弩數十張....
瓚部迸騎二千餘匹卒至，便圍紹數重，弓矢雨下....彊弩乃亂發，多所殺傷
。瓚騎不知是紹，亦稍引郤；會麴義來迎，乃散去"

至於《後漢書．袁紹劉表列傳上》的說法是"瓚散兵二千餘騎卒至"
我的想法是，界橋敗後的公孫瓚軍想孤注一擲，以一部份原本就在兩翼的
又有較高機動力的騎兵，繞去麴義軍背後偷襲，結果碰巧遇到露出大空檔的袁紹
否則如果是被打退後的"散兵"，潰散方向理應往後方逃才對
更無可能以上帝視角，知曉袁紹只帶少數人馬趁機休息而圍著他打

基於此種理論，竊以為官渡初期的正面雖然是袁紹占上風，但他仍大膽各種迂迴的事實
只證明了曹操兵力其實很可能是比袁紹多的，袁紹才會不得已把戰局給複雜化
也可以想成對面兵多所以耗糧相對也快，才有任峻傳：
"官渡之戰，太祖使峻典軍器糧運。賊數寇鈔絕糧道，乃使千乘為一部，
十道方行，為複陳以營衞之，賊不敢近"

曹仁傳："太祖與袁紹久相持於官渡，紹遣劉備徇隱強諸縣，多舉衆應之....
紹遣別將韓荀鈔斷西道"

那為何還"由是紹不敢復分兵出。復與史渙等鈔紹運車，燒其糧穀"呢？
我的想法是畢竟官渡主戰場，仍是曹軍初期"合戰不利"(武帝紀)
所以既然敵人被打到龜縮，則換我方繞去你後面搞游擊戰，也不是什麼不合理的戰術

個人認為曹操兵力並未像荀彧傳講的:"(曹)公以十分居一之衆，畫地而守之"、
武帝紀:"兵不滿萬"、"衆少糧盡"
不排除多少有渲染，好讓日後的對手光聽到老曹的名字，就閃尿的可能性

寫到這邊可能會有人問說，如果曹操正面已經被袁紹壓制了，那怎麼還有這麼多的時間
去一個一個擊破袁紹的迂迴部隊？
答案就是保護好後勤補給的重要性，遠比正面會戰還來的大多了
就算把這些軍隊調去前線，也都還不能保證一定穩贏
然而糧草被截斷的後果，看看烏巢發生什麼事就知道了

另一個問題，那直接倒戈投向袁紹的，是否顯示袁軍人比曹軍多？：
"相持百餘日，河南人疲困，多畔應紹"(後漢書‧袁紹劉表列傳上)
"百姓疲乏，多叛應紹"(袁紹傳)
關於這個，只要聯想到汝南原本就是名門袁家的大本營
響應袁紹基本上也都無視於兵力差距吧


【土地】

考慮袁紹雖然"兼四州之地"，但曹操不也佔據徐、兗、豫、一部份雍州(從鍾繇傳可知)
、荊州(張繡降曹操)以及司隸，等於將近五州了嗎XD
所以被強敵曹操打趴，也不能因此批袁紹很廢

OK..有人會說當時曹操連接敵對勢力還有劉表、孫權，需分兵佈署
(馬騰、韓遂已各遣子入侍曹操，故基本可把西涼排除到敵人名單之外)
問題袁紹也並非只有鄰接曹操，從龐德斬郭援那次可知，西涼兵團的確是跟他作對

最後比較三國三大戰役
姑且簡單化而把曹袁看成沒差很多的話，官渡、夷陵時的雙方土地面積差
都跟赤壁時的南北差距差了一大截
也難怪袁紹、劉備慘敗後會鬱卒到死，而赤壁卻沒讓曹操氣死
還可以捲土重來打到孫權向曹操稱臣(山越的功勞也不小)



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.121.236.124
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1495820596.A.BC1.html
→ KittyGod: 袁紹被氣死是下一場戰役 曹操如果官渡之戰後連敗
→ KittyGod: 北方比較可能出現另一付光景
→ KiSeigi: 這樣講不是打輸赤壁更想死?
→ Houei: 好像有人說過，赤壁死的是荊州降卒為主而非北方本部兵？既
→ Houei: 如此應該還不算動搖國本吧;除非官渡被坑包含倉亭被宰的，也
→ Houei: 多來自公孫瓚的降卒？
推 tmcharvard: 除了Hou大的說法，可能還有個原因是因為戰爭發生的位
→ tmcharvard: 置以及所在的原管轄者為誰有關吧~~如同夷陵為西陵一帶
→ tmcharvard: 為荊州所有，而荊州原先為劉備勢力，在原先自己較熟悉
→ tmcharvard: 或原有的勢力的地方被打敗，對內心的衝擊較大吧，而赤
→ tmcharvard: 壁戰場亦在荊州，對曹操而言是較不熟悉的戰場(不論地
→ tmcharvard: 理位置與不同於北方的水軍戰法)，加上水土不服等因素
→ tmcharvard: ，有其非戰之罪，可能對曹操的衝擊不一定大於劉備，至
→ tmcharvard: 於官渡，則恰好約在曹袁勢力之間略靠曹操，熟悉度約五
→ tmcharvard: 五波，但可能烏巢事件對袁紹衝擊過大也不無可能，加上
→ tmcharvard: 性格因素，所以造成這種結果
推 ocean11: 赤壁之戰，士卒多死於疫病，如果是荊州降卒不會水土不服
→ tony15899: 可是劉備帶去打東吳的是蜀兵  不一定很適應環境
→ Houei: 海洋大說的莫非是武帝紀的講法?如果是周瑜傳的講法則是"人
→ Houei: 馬燒溺死者甚衆"哦,所以應該兩者都有吧@@..誰多誰少的問題?
→ blackillidan: 頗似從前讀過的對岸翻案文:赤壁之戰曹操只有五千人
→ blackillidan: 被孫劉聯軍五萬人欺壓XD
推 ccyaztfe: 所以曹操赤壁打輸才會拉個郭嘉出來救援啊xd