Re: [閒聊] 袁紹是不是被低估了？

[aaagun (A槍大叔)]

※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之銘言：
: ※ 引述《s386644187 (痕風幻滅)》之銘言：
: : 光榮也在無雙把他弄成了一個搞笑丑角
: : https://i.imgur.com/sRInUHR.jpg
: : 袁紹的起跑點比別人高很多，官渡之戰更爆露了他的許多缺點
: : 但一個三國勝文只靠家底就能統一河北嗎？
: : 公孫瓚、張燕這些人也不是吃素的
: : 面對其他人公孫瓚還能一戰，但只要老袁一出馬就只有被打爆的份
: : 唯二的敗績則是給了三國第一人曹操
: 在下大膽推測，官渡之戰很可能袁紹是以寡擊眾，輸了其實也沒啥好丟臉的
: 理由如下：
: 【史載兩軍兵力】
: (一)直接貼裴松之對曹軍兵力的質疑，比較省事(汗)：
:     1.「袁紹衆十餘萬，屯營東西數十里。」則曹操安有以數千之兵，而得逾時相抗者哉
:       ？袁紹為屯數十里，曹操能分營與相當，此兵不得甚少
:       曹操應該不是個不敢虛張聲勢的傢伙，這理由我是覺得有點牽強
:     2.袁紹若有十倍之衆，理應當悉力圍守，使出入斷絕，而曹操使徐晃等擊其運車，又
:       自出擊淳于瓊等，揚旌往還，曾無抵閡，明袁紹力不能制，是不得甚少
:       有可能是袁紹聽郭圖的話，遣輕騎救瓊，而以重兵攻太祖營，高調"聲東"
:       卻偷偷低調"擊西"的概念，故意讓曹操來去自如
:     3.諸書皆云曹操坑袁紹衆八萬，或云七萬。夫八萬人奔散，非八千人所能縛，而袁紹
:       之大衆皆拱手就戮，何緣力能制之？是不得甚少
:       這點才是讓我認同的地方
:       武帝紀："(袁)紹衆大潰，紹及譚棄軍走，渡河。追之不及，盡收其輜重圖書珎寶
:       ，虜其衆"...後漢書與三國志袁紹傳的記載，大致也相同
:       確實如果80000人是被困在某密閉空間而沒得跑，則要8000人抓十倍於己的敵兵
:       問題不大，問題史料看起來，當時耍龜的反而是曹軍
:       兵很多一樣可以跟你綿延戰線數十里之遙，甚至圍起來再龜

袁紹軍隊崩潰以後，渡河逃跑，但是丟下了八萬人在後面，這些人不是不想跑，
而是想跑也跑不了，因為袁紹沒有留下船給這些人，逃跑的時候當然是能丟的就先丟。
所以這些人一無去路，第二又沒飯吃，當然只剩下投降曹操了。
投降的這些兵最後是被坑殺，不是曹操不想要這些兵。
實在是因為沒飯分給他們，乾脆坑一坑了事。

:     4.鍾繇傳：「(曹)公與紹相持，繇為司隷，送馬二千餘匹以給軍。」本紀及世語並云
:       公時有騎六百餘匹，繇馬為安在哉？
:       考慮中途耗損，其實並不奇怪，近兩千年前又沒有飛機火車可坐@@
: (二)諸葛恪傳:
:     "近者劉景升在荊州，有衆十萬，財穀如山，不及曹操尚微，與之力競，坐觀其彊
:     大，吞滅諸袁"
:     袁紹可是"衆十餘萬，將進軍攻許"...可見曹操的兵力至少約有10萬~15萬左右

曹操的總兵力也許有十到十五萬，但是這十到十五萬絕對不是都在官渡戰場。
再怎麼沒兵法常識的人也會留下各地的駐防兵力，曹操真的把所有家底都送到官渡來的話
，別人先不說，就算是只想偏安自保的劉表都可能來偷襲撿撿便宜。
而且別忘了，雖然郭嘉說了孫策活不了多久，不過誰都不敢保證他會不會來補刀。
曹操在當時的兵力應該為數萬人，而非一萬，但是絕對不可能比袁紹多。

: 【優勢劣勢 vs. 單純複雜】
: 借用asdf95大  #1Ow65W6e  Re: 為蔣琬費禕辯駁－談談蜀漢中期  一文的觀念
: ==
: 《成功與運氣》裡面的內容
: 當面對一對一競爭時，如果你佔上風，就要想辦法讓事情更單純；如果你處於劣勢，
: 就要設法讓事情變複雜

反過來講，如果曹操兵力佔上風，那他也不需要玩分兵之計先擊殺袁軍先鋒顏良文醜。
更何況古代人的思維未必會想到這些。

: ==
: 公孫瓚在界橋之戰先吃鱉，所以之後開始迂迴而讓事情變複雜，英雄記：
: "(公孫)瓚步兵三萬餘人為方陣，騎為兩翼，左右各五千餘匹....
: 瓚軍敗績，步騎奔走，不復還營。(麴)義追至界橋；(袁)紹在後，
: 未到橋十數里，下馬發鞍，見瓚已破，不為設備，惟帳下彊弩數十張....
: 瓚部迸騎二千餘匹卒至，便圍紹數重，弓矢雨下....彊弩乃亂發，多所殺傷
: 。瓚騎不知是紹，亦稍引郤；會麴義來迎，乃散去"
: 至於《後漢書．袁紹劉表列傳上》的說法是"瓚散兵二千餘騎卒至"
: 我的想法是，界橋敗後的公孫瓚軍想孤注一擲，以一部份原本就在兩翼的
: 又有較高機動力的騎兵，繞去麴義軍背後偷襲，結果碰巧遇到露出大空檔的袁紹
: 否則如果是被打退後的"散兵"，潰散方向理應往後方逃才對
: 更無可能以上帝視角，知曉袁紹只帶少數人馬趁機休息而圍著他打
: 基於此種理論，竊以為官渡初期的正面雖然是袁紹占上風，但他仍大膽各種迂迴的事實
: 只證明了曹操兵力其實很可能是比袁紹多的，袁紹才會不得已把戰局給複雜化
: 也可以想成對面兵多所以耗糧相對也快，才有任峻傳：
: "官渡之戰，太祖使峻典軍器糧運。賊數寇鈔絕糧道，乃使千乘為一部，
: 十道方行，為複陳以營衞之，賊不敢近"
: 曹仁傳："太祖與袁紹久相持於官渡，紹遣劉備徇隱強諸縣，多舉衆應之....
: 紹遣別將韓荀鈔斷西道"
: 那為何還"由是紹不敢復分兵出。復與史渙等鈔紹運車，燒其糧穀"呢？
: 我的想法是畢竟官渡主戰場，仍是曹軍初期"合戰不利"(武帝紀)
: 所以既然敵人被打到龜縮，則換我方繞去你後面搞游擊戰，也不是什麼不合理的戰術
: 個人認為曹操兵力並未像荀彧傳講的:"(曹)公以十分居一之衆，畫地而守之"、
: 武帝紀:"兵不滿萬"、"衆少糧盡"
: 不排除多少有渲染，好讓日後的對手光聽到老曹的名字，就閃尿的可能性
: 寫到這邊可能會有人問說，如果曹操正面已經被袁紹壓制了，那怎麼還有這麼多的時間
: 去一個一個擊破袁紹的迂迴部隊？
: 答案就是保護好後勤補給的重要性，遠比正面會戰還來的大多了
: 就算把這些軍隊調去前線，也都還不能保證一定穩贏
: 然而糧草被截斷的後果，看看烏巢發生什麼事就知道了
: 另一個問題，那直接倒戈投向袁紹的，是否顯示袁軍人比曹軍多？：
: "相持百餘日，河南人疲困，多畔應紹"(後漢書‧袁紹劉表列傳上)
: "百姓疲乏，多叛應紹"(袁紹傳)
: 關於這個，只要聯想到汝南原本就是名門袁家的大本營
: 響應袁紹基本上也都無視於兵力差距吧

假設袁紹兵少還要玩分兵，那麼不但他是腦殘，連袁軍的幕僚們全都是腦殘。
因為袁紹是進攻方，兵比對方少還分兵，萬一曹軍來個斬首行動怎麼辦？
軍中兩邊一定都互相派細作在打聽情報。
曹操還有主場優勢，因為這邊是他的地盤，就算比互開地圖也比你強。

「故用兵之法，十則圍之，五則攻之，倍則分之；敵則能戰之，少則能守之，不若則能避
之。」(孫子兵法)

古代人基本上照著兵書上的做法去做很正常，袁紹兵多可以這樣玩。
那為何袁紹要到處分兵去曹操後方到處破壞呢？

因為曹操龜起來了，那後院起火了你救不救？

全力猛攻曹軍本營就算攻下了會損失很多兵力，袁紹只是選擇最省兵的作法。
而且也不是保證能夠絕對攻的下。

: 【土地】
: 考慮袁紹雖然"兼四州之地"，但曹操不也佔據徐、兗、豫、一部份雍州(從鍾繇傳可知)
: 、荊州(張繡降曹操)以及司隸，等於將近五州了嗎XD

這邊我想反駁一下，不是看起來州數差不多，不實力就相等。

徐州經歷過曹操的大屠殺，又歷經呂布、劉備、曹操三方爭奪戰，早就不是陶謙時代的徐
州了。

兗州是曹操的基本盤跟大本營，但曹操對這邊統治的算好嗎？
如果統治的很好也不會簡簡單單的就被呂布偷摸去了。
這個地方曹呂二人也是打了一段時間才確定統治權。

司隸經過董卓的暴政、然後再來是李、郭二人，這個地方算是百廢待興。

荊州(這邊指南陽、宛城)，這裡確實曾經相當富庶過。
可是，這個地方最早的主人是袁術。
那為什麼袁術要棄這裡而去，因為南陽、宛城被他給玩爛了。
所以袁術才去找新天地壽春，繼續去奴役別的地方的人民。

雍州那邊是名義上臣服，實際上自行其事，這樣也能算在曹操領土？

只有豫州還算是沒那麼殘破的地方。

人口會流動跑來跑去的，一般老百姓不會想待在整天打戰的地方，能跑早就跑了。
不然江東、蜀地、荊州這些地方哪來的外來人口？
而且也有一部分人是往河北而去。

為何曹操晚期要把總部遷往河北，因為河北比較好嘛。
不然繼續待在許昌不就行了

: 所以被強敵曹操打趴，也不能因此批袁紹很廢
: OK..有人會說當時曹操連接敵對勢力還有劉表、孫權，需分兵佈署
: (馬騰、韓遂已各遣子入侍曹操，故基本可把西涼排除到敵人名單之外)
: 問題袁紹也並非只有鄰接曹操，從龐德斬郭援那次可知，西涼兵團的確是跟他作對
: 最後比較三國三大戰役
: 姑且簡單化而把曹袁看成沒差很多的話，官渡、夷陵時的雙方土地面積差
: 都跟赤壁時的南北差距差了一大截
: 也難怪袁紹、劉備慘敗後會鬱卒到死，而赤壁卻沒讓曹操氣死
: 還可以捲土重來打到孫權向曹操稱臣(山越的功勞也不小)

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思ひつつ
寝ればや人の見えつらむ
夢と知りせば覚めざらましを

若是思念著那人入睡的話，也許就能在夢裡見到他吧。如果早知這是一場夢的話，
但願我未曾醒來。

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※ 編輯: aaagun (124.9.165.86), 06/01/2017 21:27:22
推 Hartmann: 推
推 ccyaztfe: 課時袁紹也有兩個廢州幽州跟并州啊
推 KittyGod: 冀州和他的快樂夥伴
推 siliver: 推,感覺這篇比較合理
推 alonzo701002: 推
推 wz02022:  這篇比較合理 曹操當時就飾被袁紹分兵夾住
→ wz02022:  若非烏巢那次突襲成功 大概就崩了
推 wz02022:  三國人真的不是飯桶 孫子兵法大家都看過 分兵牽制很正常
推 time3Q: 補推