→ KiSeigi: 原來私德是指這邊，我還以為是嗜酒好色貪汙酷吏處事之類06/29 14:24
推 ThreeNG: 讓呂布、王允掌朝政會更好嗎？漢朝衰敗已久 滅亡遲早06/29 15:29
王允呂布好不好是一回事，但賈詡不忠又是另一回事
推 aquacomfort: 都編到魏書了 還在怪你害了前朝06/29 15:34
推 joseph103331: 私德還是比較像一樓講的那些東西,自私私德不一樣06/29 15:37
賈充身為賈逵之子作為篡魏最大功臣，他的名聲之臭，可以見得不忠跟不孝都是最大的惡
德。
推 ThreeNG: 政府搞得天下大亂 人民就沒有忠誠的義務06/29 15:52
那是現在阿...
推 joseph103331: 所以應該可以說沒有公德而不是私德XD06/29 15:54
推 KiSeigi: 是否不忠應該難說吧？當時他的上司不是皇室，難道曹操打06/29 15:58
推 KiSeigi: 孫權，周瑜擋回去是不忠？06/29 16:00
忠誠只要忠於上一級就好，例如夏侯惇夏侯淵就完全沒有背叛漢朝的問題，因為他們一入
仕就是曹操手下，但曹操本身要背負不忠的罵名。
而賈詡在漢朝被舉為孝廉，而且也有去朝廷當過郎官，他的身上標誌的就是漢臣。
光是這樣還不會這麼慘，至少有部分的人（裴松之等）認為若當初西涼殘黨被殺光，漢朝
說不定有機會可以繼續延續。
推 KiSeigi: 因為孫劉的阻礙導致中國統一延後甚久，可謂大罪06/29 16:07
以全人類的角度想，所有國家都該被統一促進人類進步。
→ KiSeigi: 原來還有這層關係，我以為他的頂頭是董勢力，所以忠它們06/29 16:08
推 ThreeNG: 漢末政府無能搞得天下大亂沒錯啊 06/29 16:48
推 ThreeNG: 你的論點很奇怪，那呂布殺董卓是忠還是不忠？06/29 16:54
推 ThreeNG: 夏侯惇如果為天子殺曹操又是忠還是不忠？06/29 16:55
推 ThreeNG: 要忠於老大或忠於漢朝，人沒有選擇的自由嗎？ 06/29 16:57
推 ThreeNG: 現在算天下大亂的話，漢末應該是世界末日了吧 XD 06/29 17:04
呂布殺丁原、殺董卓當然都是不忠；若夏侯惇殺曹操，當然也是不忠。曹操最後分出魏廷
跟漢廷，不正是區分你是忠漢還是忠曹？
漢代猶有戰國遺風，太守郡吏以君臣相稱是常態，忠君是忠於上一級，你被辟命就是接受
君與臣的契約關係，若想不接受，可以丟官烙跑或是乾脆不到。
戴就為太守頂撞刺史，甚至還說出放了我就會殺你們的話，但當世人卻不覺得被頂撞，反
而視為美談。
古代跟現代的道德標準又不一樣，大家都知道殺人是錯誤，殺人是犯法的，但如果為父親
（長輩）殺人反而大家都會鼓掌；夏侯惇殺罵老師的人，臧霸劫獄救父親，當代人都覺得
值得欽佩。但像嵇紹保護晉惠帝而死，大家反而不覺得是忠，而是不孝。
推 coolcjy: 歷史是勝利者在寫的阿~太平盛世不會歌頌反叛或開端者!06/29 17:05
噴賈詡有問題的包括當代人孫權，但他們也認同賈詡智冠曹魏。
推 chordate: 題外話,曹操若不是挾天子也得不到荀攸06/29 17:28
像這種就尷尬了，但不刻意推動曹篡劉就不會被罵。董昭之所以被史學家罵、被當代人瞧
不起，正是因為他身為漢臣卻推動漢亡。
→ j73596: 可以參考錢穆二重君主論 06/29 19:35
推 ThreeNG: 呂布不能算忠漢嗎？被摧毀的最後一股力量之一?XD 06/29 19:39
推 ThreeNG: 其實不是針對你，是針對當時評判忠奸的標準 06/29 19:42
推 ranpla: 夏侯惇殺曹操（假設），兩人頭銜都是漢官，何來不忠？ 06/29 20:52
→ chordate: 我的意思不是說荀攸有錯，我的意思是漢這塊招牌好處不少 06/29 22:09
→ chordate: 可以從四方徵集人才。話說推文間隔版主是否可以辦個投票06/29 22:11
我也不覺得荀攸有錯啊，像荀攸這類公事公辦篡漢自己辦的不少，最有名的就是哭一哭明
天照常上班的蘇則。
→ ewayne: 如果當時人有選擇的自由，那荀彧的死就會變成沽名釣譽了06/29 22:24
→ chordate: 沒錯，因為很多人都是荀攸那種心態，所以曹操挾天子好處06/29 22:28
→ chordate: 多多。裴松之自己也是經過東晉變成劉宋的過程 06/29 22:30
推 chordate: 自然也不可能去罵荀攸，同時他也大讚荀彧06/29 22:33
推 shevchenco: 其實我們站在古人的肩膀上,當代,後世,到現代的價值觀06/29 23:52
→ shevchenco: 真的都有很大的不一樣 06/29 23:53
推 willowm4: 價值觀真的不同了 裴松之罵賈詡可以理解 但以現今角度看 06/30 10:31
→ willowm4: 我推崇尊敬荀彧、諸葛亮 但我也覺得賈詡的智慧讓人佩服06/30 10:33
推 kirbycopy: 那王朗的評價也不高囉? 06/30 11:55
王朗要跟華歆一起看，可以參照後一點的世說新語：
華歆耕田挖到黃金捨不得丟，看到華麗的事物就會分心，被管寧割席斷交。
王朗在逃難時為了要減輕船的重量，想要把其他人踢下船，被華歆阻止。
雖然世說新語很多故事是虛構的，但是可以看到當時的人覺得以品德而言管寧>華歆>王朗
。
※ 編輯: andy82116 (49.217.19.9), 06/30/2017 12:05:34
→ kirbycopy: 了解 謝謝 06/30 12:13
推 neptune317: 但王元姬不錯。 06/30 15:44
推 kuninaka: 夏侯惇沒人會當他是漢忠臣吧 06/30 19:56
→ kuninaka: 夏侯惇為了漢殺曹操，是被盜帳號喔 06/30 19:58
推 ThreeNG: 有時只是角度不同,或說看誰比較會打大義名號而已 07/01 00:50
推 ThreeNG: 呂布為漢殺奸臣董卓,忠否？賈詡為主君董卓報仇,忠否？ 07/01 00:51
→ twdreamnight: 那個時代還有親親相隱 不罪的風氣 07/02 09:10
推 Sischill: 有吧 在漢朝時就開始了 07/03 15:38