→ flybow: 看起來重門比較可靠啊,適合蜀國這種禁不起戰損的國家 07/05 18:29
推 flybow: 推好文 07/05 18:31
推 flybow: 不過您的為「蔣琬費禕辯駁補遺」下集,什麼時候才會出來 07/05 18:35
→ flybow: ?等著拜讀啊 07/05 18:36
我還蠻懶的,寫完這篇花了一整天查資料打字,現在只想休息一下。
會補啦,不過這一兩個禮拜應該是很難。
※ 編輯: ander112233 (219.85.158.237), 07/05/2017 18:41:10
→ flybow: 謝謝您,您的文章讓我助益很大 07/05 18:58
推 andy82116: 對三國後期不太了解,推 07/05 19:14
→ andy82116: 看著兵力數字,真的覺得三國前後期人民過得很慘 07/05 19:15
推 meredith001: 重門優點就是先求不敗再講究獲勝 肅壁則是直接梭哈 07/05 19:28
→ meredith001: 肅壁要用的話也是曹魏來用會比較好 07/05 19:31
推 eupa1973: 推 07/05 19:35
→ Leooson: 肅壁是藉口 重點是要兵 07/05 19:58
推 sayuri4ever: 推 07/05 20:20
推 buehrle: 小國之堅,大國之擒。 07/05 21:16
(司馬氏代曹的)曹魏、西晉內部是有很多問題的,只要「重門」之策配合「以攻代守」
的戰略,撐到歷史轉捩點,蜀漢終可守得雲開見月明。那時誰是小國未可知也。
※ 編輯: ander112233 (219.85.158.237), 07/05/2017 21:41:52
→ andy82116: 蜀未滅,晉未必有封八王的本錢 07/05 21:49
→ andy82116: 甚至可能聲望不夠,只能繼續當曹操而不是曹丕 07/05 21:50
但是禿髮樹機能、齊萬年還是會亂,司馬衷那個白癡還是會上位(不管是皇帝還是晉王)
,小冰河期也從來不曾消失過-五胡還是過得很苦。
實際上,蜀漢早就度過一次歷史轉捩點了,興勢之戰後人稱延續蜀漢二十年壽命你不知道
?
※ 編輯: ander112233 (219.85.158.237), 07/05/2017 21:56:41
※ 編輯: ander112233 (219.85.158.237), 07/05/2017 21:57:14
→ andy82116: 我是覺得比起五胡亂華,更有可能會出現的是南北朝 07/05 22:37
→ andy82116: 晉代魏,孫簒孫,某個人簒漢這樣 07/05 22:38
蜀漢有點難啦。
你們只看到蔣琬、費禕的風光面,沒看到蜀漢有作防備。
諸葛亮一死,經過高層討論,蔣琬繼任尚書令、領益州刺史的同時,吳懿、鄧芝也各領了
州職(雖然是遙領),這代表著漢中都督吳懿、江州都督鄧芝的地位與蔣琬幾乎齊等,兩
督自此與北伐軍為平行單位。這兩督的工作除了禦外,也多了防內的意味。
(有人還在鬼扯姜維有權管制胡濟,按照制度姜維與胡濟本來就是平行單位,依照制度走
根本不會出現姜維命令胡濟之事。)
推 andy82116: 司馬衷有可能變成曹爽二代...什麼可能都有機會發生 07/05 22:44
推 bulank: 請問 重門 分散冰歷在外圍寨成小部隊 不會被魏大軍吞掉嗎 07/05 22:45
”南鄭直為天獄,中斜谷道為五百里石穴耳。”、”漢中地形實為險固,四岳三塗皆不及
也。張魯有精甲數萬,臨高塞要,一夫揮戟,千人不得過。”
這種地形所築成的寨圍除了用大量兵力硬吃、拖長時間等沒糧之外,別無他法。就如同
meredith001兄所說的一樣。(還沒算上蜀漢軍從山後小路跑掉的可能性,畢竟是家鄉熟
門熟路。)
所以說,放棄地利這個有利因素放曹魏軍進來漢中盆地是很不智的事。我個人認為啦……
推 meredith001: 靠地形優勢的話理論上很難被突破 魏軍要硬吃不是不 07/05 23:19
→ meredith001: 行但要碼犧牲大量部隊要碼拖長時間等對方沒糧 07/05 23:20
推 meredith001: 鄭成功打安平這種地方都要動員2萬5千人打1千人 07/05 23:25
→ meredith001: 然後還要花費快一年加上陣亡9000人的代價 07/05 23:26
推 AStigma: 好文,推 07/05 23:43
推 andy82116: 霍峻數百守一萬,還殺掉副將向存,防守戰的極致 07/05 23:44
推 kutkin: 弱國本來就是要靠複雜的城寨來守 07/06 00:57
※ 編輯: ander112233 (219.85.158.237), 07/06/2017 05:07:51
※ 編輯: ander112233 (219.85.158.237), 07/06/2017 05:32:47
※ 編輯: ander112233 (219.85.158.237), 07/06/2017 05:34:16
※ 編輯: ander112233 (219.85.158.237), 07/06/2017 05:42:33
→ andy82116: 曹一代二代手握重兵,三代要接位詔書有可能被竄改, 07/06 11:03
→ andy82116: 再完美的制度都防不住有心人,不過蜀漢二代就滅了, 07/06 11:04
→ andy82116: 暫時還看不出內部政局有不穩的地方 07/06 11:06
其實你說的也對啦,制度再完善也防不了有心人。(搔頭)
蜀漢的制度從延熙十六年開始爛了。
※ 編輯: ander112233 (219.85.158.237), 07/06/2017 12:18:33
※ 編輯: ander112233 (219.85.158.237), 07/06/2017 12:56:25
推 nauclear: 最難的是當下根本不知道那個事件才是歷史轉機,搞不好一 07/06 18:49
推 nauclear: 件小事當大事,梭過去全沒了 07/06 18:51
推 nauclear: 記得十多年前呂秀蓮當選副總统,馬上有人興奮的套用推背 07/06 18:56
推 nauclear: 圖*有美人自東方來*這句,洸若預言中的救世主降臨...... 07/06 19:01
推 nauclear: 事實證明身處時代的當下根本無法分辨所謂的轉機 07/06 19:08
對,王平、費禕打興勢之戰時根本無法意識到這是其中一個歷史轉捩點,只是想盡辦法用
手上的資源打贏這場戰。
所以小國得戒慎恐懼,把每個發生的事件都審慎因應,才有等到真正的歷史轉捩點的機會
。大國可以試誤,小國一次錯就可能跌入深淵-這也是諸葛亮、蔣琬、費禕這一脈諸葛傳
人的想法。
(台灣也一樣。所以那個徵兵制改募兵制誰搞出來的?)
※ 編輯: ander112233 (219.85.2.128), 07/06/2017 19:34:00
推 guithawk: 看歷史本來就像"上帝視角"嘛。哈哈。 07/06 19:30
※ 編輯: ander112233 (219.85.2.128), 07/06/2017 19:36:59
一個人管全國十萬兵馬中的五六萬,這五六萬大部分一直被帶出去打仗,國內防務空虛。
這不用”上帝視角”也覺得很怪吧?對這情況有意見的諸葛瞻、董厥、張翼、廖化等人何
時升格為上帝?
※ 編輯: ander112233 (219.85.2.128), 07/06/2017 19:53:32
※ 編輯: ander112233 (219.85.2.128), 07/06/2017 19:54:35
推 guithawk: 不是啦,我是說現代人看過去......orz 07/06 21:38
嘛,其實也可以”以古鑑今”,台灣的處境並不比蜀漢好多少,我是不認為隨便撤掉自己
防衛能力是件好事。
※ 編輯: ander112233 (219.85.2.128), 07/06/2017 21:44:35
※ 編輯: ander112233 (219.85.2.128), 07/06/2017 21:45:25
推 KittyGod: 應該不能完全這樣說 沓中屯兵才是姜維戰術的最大變數 07/06 21:59
什麼變數?一開戰就被鄧艾、諸葛緒牽制無法救援陽平關的變數?
麻煩翻開地圖看一下,沓中在哪裡?
今天你只率領北伐軍,沓中的位置是適合北伐的屯兵所,我會給他點個贊-但是漢中都督
不在的現在,你還要身系漢中武都防衛線的重責大任。那沓中的位置就太遠了。
而後整個陽平關、漢樂兩城全軍大概只有兩萬,沓中的兵力足足有三萬多……這個佈防沒
問題?
※ 編輯: ander112233 (219.85.2.128), 07/06/2017 22:18:51
→ KittyGod: ?? 大大您不就解釋了沓中導致原本漢中戰略產生變數阿 07/06 22:27
好吧。我誤解了。抱歉。
順便提提個人觀點。姜維當時的抉擇,以後見之明的觀點看:
漢中都督不在的話,諸葛亮挑選的沔陽才是能身兼攻防的最佳位置。
另一種方式是,重設漢中都督。
看起來不太可能啊。
※ 編輯: ander112233 (219.85.2.128), 07/06/2017 22:34:00
※ 編輯: ander112233 (219.85.2.128), 07/06/2017 22:47:02
※ 編輯: ander112233 (219.85.2.128), 07/06/2017 22:48:52
推 BusterPosey: 募兵制就是想獻台的搞出來的呀 07/06 23:12
→ boman: 漢中都督又不是不在,平時駐漢壽,戰時當已經回到漢平。沓 07/06 23:58
→ boman: 中兵力會比你的估計多,而且早在曹魏發動進軍前,姜維是知 07/07 00:01
→ boman: 道要增加漢中兵力,但他不想分自己兵力去做,後來一樣沒有 07/07 00:02
→ boman: 分兵去擋鄧艾。這保兵權舉動是造成蜀漢滅國的主因。 07/07 00:03
漢中都督不在漢中武都的轄境內任何一座城池,駐紮在百里遠外的漢壽(葭萌)呢?你發
現第一個問題了嗎?
再來,最後一任督漢中(非漢中都督)胡濟死後,蜀漢不再設督漢中,廖化的官位是右車
騎將軍、假節,領并州刺史,並無督漢中的意味。那他帶著漢壽軍,是廖化有權管制漢中
諸軍?還是姜維管制廖化?你發現第二個問題了嗎?
三來,廖化應姜維的管制到了陰平橋頭,是替被牽制的沓中軍團找接應與後路,並沒有替
陽平關解圍之意。你發現第三個問題了嗎?(你發現了,所以故意寫漢平)
四來,沓中兵力約三萬多,陽平關、漢樂兩城不過兩萬餘,又主動放棄秦嶺天險,讓鍾會
十萬大軍一月內穿越儻駱道、褒斜道直抵漢中盆地到漢樂兩城下。那比興勢之戰前的狀況
還糟糕(王平至少有接近三萬,採取的是「重門」之策)。你發現第四個問題了嗎?
最後,沒想到你對姜維的評價比我還低,保兵權而不肯分兵?我認為姜維沓中屯田此舉不
過是放棄不了北伐理念所導致的戰略失誤。不過有版友贊同你的意見,認為姜維如此不堪
啊?嘖嘖。
就算我回了這些,按照之前閣下的慣性,大概又會開始顧左右而言他。(茶)
※ 編輯: ander112233 (219.85.2.128), 07/07/2017 09:00:01
※ 編輯: ander112233 (219.85.2.128), 07/07/2017 09:07:13
※ 編輯: ander112233 (219.85.2.128), 07/07/2017 09:10:27
※ 編輯: ander112233 (219.85.2.128), 07/07/2017 13:18:44
推 BuriBuri: 您這篇文章很有說服力,讓我獲益良多,重門之策比較能容 07/07 22:28
→ BuriBuri: 錯,四川天府之國,休養個幾十年以待天下大變真的頗有 07/07 22:29
→ BuriBuri: 機會 07/07 22:32
推 KittyGod: 重門是保險戰法沒錯 不過漢中指揮官才是關鍵 如同bo大說 07/08 11:34
→ KittyGod: 姜維把主力移走後 這責任就還給闇弱的中央 如果張,廖 07/08 11:36
→ KittyGod: 沒被中央耽擱 早早如情報去督戰漢中 是不會有後續的問題 07/08 11:38
→ KittyGod: 甚至可能如原本設計打敗魏軍 但身為最高軍事領導 把責任 07/08 11:41
→ KittyGod: 拋給無法預期的後方朝廷 這的確是重大失策 07/08 11:43
→ KittyGod: "翫衆黷旅,明斷不周"註腳這最後的失策還算公允 07/08 11:45
→ KittyGod: 不過姜維若是交回兵權回中央可能又會被黃皓婊死 07/08 11:48
→ KittyGod: 我想所謂重門或是肅壁不見得有明顯優劣 07/08 11:49
→ KittyGod: 純粹是歷史的洪流推著大家往某個方向前進而已 07/08 11:52
當北疆的五六萬兵力都在姜維一人手上,臨戰時還要後方朝廷派援兵(派的兵還要受姜維
節制),太混了吧?
姜維至少申明要把陽平關、漢樂兩城與諸圍的指揮權交給張翼、廖化、董厥任何一人,然
後把這支漢中武都防衛線的兵力補足到三萬才對。很難嗎?不難啊,兵力不用繳回中央,
只要把沓中三萬多的兵力交一萬多給漢中武都防衛線,自己還有兩三萬兵力兼顧北伐與保
身哩。
-這不是漢中都督的職責與權限嗎?對,你既然無法兼顧攻守,我就是要你回復漢中都督
舊制。(不過姜維不會同意的,好不容易將胡濟搞垮的怎麼可能要重設漢中都督舊制絆自
己腳?所以此題無解。)
※ 編輯: ander112233 (27.105.52.181), 07/08/2017 12:42:51
※ 編輯: ander112233 (27.105.52.181), 07/08/2017 12:59:08
→ Qaaaa: 這是劉禪的事吧 07/08 13:19
推 GroveStreet: 若蜀漢得以守成,而曹魏(晉)與孫吳之發展不變,不知 07/08 13:27
推 GroveStreet: 司馬炎棄蜀漢而直接揮軍蕩平孫吳之可能性? 07/08 13:30
推 Houei: 晉滅吳前 在蜀地治水軍 若跳過滅蜀 靠水戰蕩平孫吳難度不小 07/08 13:41
推 taichung5566: 謝罪...... 07/12 13:19