推 XperiaArcS: 好文加一，三國板需要更多的好文07/11 10:50
其實我原本只想嗆，看衰別人連國小邏輯都不如的某人
沒想到可以討論這麼熱烈
→ age317: 曹操的兵力、人口確實比袁紹差，之後曹操得冀州一算，發現07/11 13:41
《魏書》載公令：「有國有家者，不患寡而患不均，不患貧而患不安。袁氏之治也，使
豪彊擅恣，親戚兼并；下民貧弱，代出租賦，衒鬻家財，不足應命；審配宗族，至乃藏匿
罪人，為逋逃主。欲望百姓親附，甲兵彊盛，豈可得邪！其收田租畝四升，戶出絹二匹、
綿二斤而已，他不得擅興發。郡國守相明檢察之，無令彊民有所隱藏，而弱民兼賦也。
」
所以才有河北長年累月戰亂下累積的難民：
"時，幽、冀吏人奔烏桓者十萬餘戶"
這樣你敢保證袁紹治下的人口比曹操多？我個人是很懷疑啦
→ KiSeigi: 不知怎了，看到是原PO覺得曹操兵多就突然想直接END了07/11 13:45
玷汙您的眼睛了，真不好意思
→ KiSeigi: 而且兵法的圍和圍袁紹不同吧? 前者是建議 後者只是描述07/11 13:46
→ KiSeigi: 應該沒辦法從A圍B逆推 A的兵力多B幾倍07/11 13:48
→ age317: 州民百萬就嗨爆，把大本營移到鄴。建議H大：微觀不如綜觀07/11 13:48
閣下當初在 #1Ofq6roH Re: [討論] 南中其實沒想像中落後? 當中提到：
==
「彼州殷富，戶口百萬」，戶口百萬當作誇飾，不用當真，其實就連"殷富"也難說真實，
當作話術聽聽就好
==
結果輪到我比較曹操 & 袁紹的兵力、人口，就該綜觀而不能微觀式的質疑了？
推 kuninaka: 曹操兵力比袁紹多 XD07/11 14:11
推 willowm4: 我想曹操在官渡的兵力沒有那麼少，三國志有強調曹公僅以07/11 15:22
→ willowm4: 十分之一兵力打贏袁公好棒棒之嫌，但也不太可能比袁軍多07/11 15:23
推 want150: 孫子兵法的語境和三國志的語境會ㄧ模一樣嗎07/11 17:07
→ want150: "圍"的論證薄弱了點07/11 17:08
→ strongshort: 袁紹"圍"太祖於官渡->十則圍之好像是也是你說的07/12 08:44
兩種可能：
1."乃并兵出"..先縮成一團，再各自散開，很難理解？
2.曹方後來有援軍到來，以致總兵力超越袁紹
例如擊退被袁紹派來騷擾後方的劉備之後的曹仁，"盡復收諸叛縣而還"
推 s386644187: 以少勝多的戰役往往會誇大差距，但直接翻案到是以多07/12 15:42
→ s386644187: 勝少就有點跳了07/12 15:43
《魏書》往往會貶政敵而捧自己，但直接翻案到是袁紹專注在打擊豪強，就有點跳了
再貼一次，諸葛恪傳：
"近者劉景升在荊州，有衆十萬，財穀如山，不及曹操尚微，與之力競，坐觀其彊
大，吞滅諸袁"
若要把不及翻成不趁，尚微可以指吞滅袁術前，緊接著的官渡曹操兵力
至少約有10萬~15萬左右
以上可由官渡時，劉表派劉先去曹操那兒的對話來印證，《零陵先賢傳》：
"(劉)先字始宗，博學彊記，尤好黃老言，明習漢家典故。為劉表別駕.
..是太祖曰：「今孤有熊羆之士，步騎十萬，奉辭伐罪，誰敢不服？」"
→ strongshort: 我醉了,所以袁紹原本用十倍曹操的兵力圍之,然後曹操07/12 15:52
→ strongshort: 突然來了九十九倍的援軍,所以能反以十倍兵力包圍袁紹07/12 15:53
"簡精卒十萬"的袁紹如果那麼愛孫子兵法，那對至少約有10萬~15萬兵力左右的曹操
"五則攻之"，真的是腦殘
推 ranpla: 「不及曹操尚微」語意是「沒趁曹操還弱小」的意思吧？07/12 19:50
換作是我會寫成：曹操不強 或 未強之類的
推 s386644187: 總兵力有十萬以上沒人不信，但又不可能全在官渡？ 07/12 20:19
袁紹也不可能全在官渡,仍有來自西涼軍的威脅
我是否也可以說，袁紹的10萬是灌水來的，因為其中有一部份拿去防西涼軍？
→ age317: 樓上的翻譯正確，查過白話版的三國志，也是翻成"不及時趁07/12 20:20
→ age317: 曹操還微弱時"。另外推文太慢，是樓樓上翻譯正確07/12 20:22
曹操在官渡時比劉表弱小？
→ age317: 諸葛恪沒說曹操比劉表弱，是說劉表應該聯合袁尚、袁譚等南07/12 20:48
那就對啦！曹操沒比劉表弱，所以劉表10萬...曹操該有＿萬？
→ age317: 北夾擊，拚死力跟曹操消耗(競爭)。結果劉表沒出主力打曹..07/12 20:51
"諸袁"難道不能指的是袁術、袁紹嗎？
照此一說，真要比起"微"，袁術、袁紹(非日後平定袁譚袁尚)還存在時
曹操勢力比起剿滅袁譚袁尚時，要更弱小一些，更符合r大 & a大想表達的吧
再者等到劉表應該聯合袁尚、袁譚的年代，表示曹操已打贏官渡之戰了對吧
這種情況下的曹操，你要說他仍然弱小？
→ age317: 史料只看到劉表跟袁術一直敵對，沒有聯盟抗曹的紀錄..暈倒07/12 22:34
那孫權劉備在夷陵打的頭破血流，後來"孫權稱帝，與蜀約盟，共交分天下"
大概是想聯合抗外族吧:P
→ age317: 我講的不是邏輯而是實際指涉，官渡戰前劉表未實控荊南，無 07/12 23:20
→ age317: 十萬兵(滅張羨後才有)，有十萬時袁術已死，只能聯袁紹父子07/12 23:23
ok抱歉是我會錯意了，但還是想講如果劉表滅張羨後就有10萬兵
則官渡戰前曹操滅袁術呂布、降張繡後，兵力會更多了吧
亦即曹操劉表的兵力差距仍在？
→ boman: 劉表只是打了場內戰，兵力在前後差別不會大。07/12 23:34
噓 CVChang: 你遣詞用字習慣可與千餘年前的諸葛恪相比？07/12 23:40
小弟確實不能相比，只好大力推r大、a大誕生在千餘年前諸葛恪的時代
實際瞭解"不及"的意思
《零陵先賢傳》："(劉)先字始宗，博學彊記，尤好黃老言，明習漢家典故。為劉表別駕.
..是太祖曰：「今孤有熊羆之士，步騎十萬，奉辭伐罪，誰敢不服？」"
曹操自己都承認有10萬，我想也沒啥好再爭了
噓 strongshort: 曹操圍袁紹就是十則圍之,袁紹圍曹操就是來九十九倍軍07/13 08:42
噓 strongshort: 這篇前面用袁紹兵力弱勢替袁紹翻盤,現在又說袁紹腦殘07/13 08:57
兵法大師所言甚是!其實曹營在開戰前,倒戈了大量的軍隊給袁紹,才讓袁紹有辦法暴增4
倍,來個"
五則攻之",那就依您的邏輯囉:)
噓 strongshort: 所以袁紹兵力比曹操少的證據在哪？07/13 17:41
噓 YANGGUOl: 拿出史料到底誰說過袁紹兵力比曹操少的?07/23 19:58
噓 scsa3: 講話不用那麼酸...07/24 01:36
上面都貼過了，選擇性不看，我也沒辦法
※ 編輯: Houei (49.216.30.245 臺灣), 12/24/2020 21:16:51