Re: [討論] 郭嘉史實上真的有這麼神？

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《saviora (颶風之翼)》之銘言：
: ※ 引述《andy82116 (鯊魚翅不要吃)》之銘言：
: 我想問請教幾個問題
: 1.王允想要掃蕩涼州軍閥 基本上就只能用呂布的并州武力和董卓的一些舊部
: 關東軍那時候自己就打成一團 應該不會來幫
: 涼州軍閥原本也不是鐵板一塊 一來王允不寬恕涼州董卓舊部
: 二來王允也砍了親董卓的丁彥思 蔡邕
: 讓涼州軍閥們更加團結
: 進而造成讓李傕 郭汜可以沿路收兵 打到長安門前收到十幾萬
: 在武力不穩固也沒採取分化策略上 王允的勝算到底是甚麼
: 2.如果王允採取意見 饒恕董卓舊部 並以親朝廷的涼州將領皇甫嵩來管理
: 等親朝廷的力量穩固後才做處理會不會比史實發展要好一些

簡單講我認為王允並沒有殺光涼州人軍頭的想法，
事實上我認為他的敗因是對董卓殘黨的研判錯誤跟決策搖擺不定所致

1.董卓的體制下最具權力的軍頭是中郎將，
在董卓死後，幾個比較大的中郎將或有力人物的下場是：
牛輔(涼州人、董卓親屬)：最大團，但自爆，勢力被李傕郭汜繼承
董旻(涼州人、董卓親屬)：戰死於郿塢
董越(涼州人)：被牛輔殺害，其勢力應該被牛輔所吞併
段煨(涼州人)：打醬油中
徐榮(遼東人)：被王允招安
胡軫(涼州人、司隸校尉)：勉強附屬在王允之下
楊定(涼州人、職位不明，但是是有力人士之一)：同上

這七個軍頭六個是涼州人，六個涼州人裡面除了一開始就捲入董卓暗殺計畫被殺的董旻，
只有牛輔是王允主動出手對付的對象，
連王允「素不善」的胡軫、楊定，王允都沒有對他們動手，
甚至還讓他們去招安李傕郭汜(當然最後變成請鬼拿藥單，還害死一個徐榮)
這顯示王允其實從頭到尾都沒有很積極的處理董卓殘黨問題，甚至是被動的

2.史料一直有王允曾經有想要赦免董卓餘黨的想法，
但這裡就有個問題。
根據〈獻帝記〉，初平三年殺董卓，隔月就大赦，而且也沒說不赦董卓相關人等，
王允拒絕李傕等人請求再一次發布赦書的理由，也是一年不可大赦兩次，
換言之在王允的認知裡，他已經赦免董卓餘黨了，
(或者他認為董卓餘黨不需要赦免，見〈王允傳〉)
但李傕等人的認知卻一直都是「朝廷沒說要赦免我們，又要我們解散軍隊」，
王允長安政府跟李傕郭汜等人駐軍的距離，應當不至於產生這麼大的資訊誤差
那中間出了甚麼事，就很耐人尋味，
畢竟這是連智者賈詡都直接判斷朝廷就是要盡殺涼州人。

3.承續第一點，王允從來沒有主動對董卓餘黨有軍事行動過。
呂布派李肅打牛輔，有兩種說法，
《後漢書》用討，《三國志》則是「以詔命誅輔」，
我認為有可能李肅最初並不是要用軍隊去攻滅牛輔，
而是用天子詔入牛輔軍，殺牛輔後接管。後面李傕郭汜起兵，
王允派胡軫跟楊定，雖然口氣很差，也是讓這兩人去「解釋」「曉諭」的，
所以王允從頭到尾，幾乎都沒有主動派兵討伐董卓餘黨
甚至就連讓皇甫嵩屯陝安撫這種比較不刺激涼州軍閥的做法也被否決

所以總結以上三點，我認為王允從來沒有想過要「掃蕩」涼州軍閥
沒有要掃蕩涼州軍閥的王允，最後卻被自認要被掃蕩的涼州軍閥反噬，
我認為是王允自己的判斷跟決策問題：

1.王允對情勢的判斷錯誤
卓既殲滅，自謂無復患難，及在際會，每乏溫潤之色，杖正持重，不循權宜之計，是以羣
下不甚附之。──《後漢書》‧〈王允傳〉
簡單講就是王允以為把大魔王幹掉就破台了，沒想到還有隱藏關卡。
當然這其實不能怪他，因為初時涼州軍閥並不是鐵板一塊，
對中央政府強烈反抗的也只有牛輔，而在牛輔自爆後王允自然是更加地放心，
所以王允可能一直有「涼州軍閥都是一盤散沙，不可能成氣候」的認知，
而事實上也一直有事實支撐他這個看法(段煨等人的中立、歸附，牛輔的自滅)，
所以導致他沒能及早察覺涼州人在賈詡的策謀跟李傕郭汜的號召下集結的事實。

2.董卓死後的處置失當
很好笑的一件事是，王允在董卓死後，放著一堆在外領兵的董卓親信不處理，
為了立威急著把蔡邕給幹掉。但蔡邕雖然也算董卓集團核心的一員，
但當時普遍認為他不是為了阿附董卓才在董卓手下做事，
換言之當時輿論並不認為他是董卓一黨。結果蔡邕被幹掉這事變成，
「我靠連蔡邕都被幹掉了，那我們一定死的啊」一個團結救涼州人的藉口。
而且老實講史書雖說董卓死後阿附董卓之人都被治罪，
但死的最有名也就一個蔡邕，跟一個大家都查不到他誰的丁彥思，
所以雖然說我覺得這個「殺光涼州人」的氛圍很有可能是被李傕等人製造出來的，
(李傕為了洩憤已經殺光軍中的并州人，也使得他們不可能再信賴王允跟呂布)
但王允自己的態度也造成這種氛圍被推波助瀾。

最後回到原PO的問題，以來一直以為王允的問題是「不赦董卓餘黨」，
我認為恰恰相反，問題是「王允沒有積極的處理董卓餘黨問題」。
如果王允能在董卓剛死其舊部還在混亂之中時，
就精準快速的打擊其中幾個大頭，殺雞儆猴後開始收編剩餘殘部，
就不會給其他有心的涼州軍閥搧風點火製造氛圍集結的機會。

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※ 編輯: colamonster (1.171.17.174), 07/20/2017 10:11:17
推 yuriaki:
推 eastpopo: 所以就是要嘛殺得徹底一點，要嘛就得明旨赦罪眾人
→ eastpopo: 不上不下讓人提心吊膽結果被反殺
推 s386644187: 段煟算是下場最好
推 KiSeigi: 表態不夠明確就被人小心起見而反殺了?
推 ww: 以結果來看 搞不好蔡邕才是真正的黑暗兵法 自己獻頭
→ hgt: 恐怕是沒料到賈詡的能力
→ hgt: 竟能團結涼州人
推 asdf95: 真知灼見
推 chordate: 所以c兄認為如果李郭不聽賈詡的話軍跑路應該也沒事囉？
李郭的問題在於他們為了洩憤已經先把軍中的并州人殺光了，
如果讓王允知道了完全沒事的機會很小。
所以問題一直是「李傕郭汜無法向王允投降」而不是「王允要整肅董卓餘黨」。
這個情況有點像呂布後期被陳宮等人裹脅變成沒法跟曹操談和的狀態。 XD

推 ironkyoater: 我認為費翔只是站在最壞的打算，認為朝廷要殺光
推 ironkyoater: 所以才會搞出來大反擊，拼死一博，縱然被特赦，軍隊
推 ironkyoater: 解散也幾乎是送頭的意思
推 ironkyoater: 抱歉，手機找不到賈老的字，怒打費翔
※ 編輯: colamonster (1.171.17.174), 07/20/2017 17:12:47
推 yukimura0420: 還蠻合理的 李郭二人已經疑心生暗鬼再加上賈詡進言
推 siliver: 事情做一半不上不下,被收拾掉正常.
推 Mister5: 王允跟唐末那些宰相一樣，嘴砲遜咖，嘴砲掌權，國之悲劇
推 gentleman317: 可能覺得在玩弒君模式 贏了就結束了
推 vacuityhu: 這裡火鳳的劇情也很耐人尋味..王允跟李郭之間的誤解會
推 vacuityhu: 不會就是賈詡在中間挑撥的呢？
推 vacuityhu: 為了幫董卓報仇?
推 ocean11: 話題從郭嘉跑到王允跟涼州集團來了XDD
推 liunwaiqoo: 推這篇
推 mykerr: 推~~推論合理頗有可能性
推 poolfish: 推這句「我靠連蔡邕都被幹掉了，那我們一定死的啊」XDXD