Re: [問題] 沒勝績的幾個"大將軍"

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《DerLuna (陽月)》之銘言：
: 讀正史會發現三國各有一個大將軍都是沒什麼勝績的...
: 魏國:
: 夏侯惇
: 戰績...早年有一些勝績  但是敗多勝少
: 不過基本上是元老親族  能當到也還算不太意外
: 蜀國:
: 費禕  戰績只有興勢之戰的援軍  這勉強算一勝？
: 援軍到沒打敵人就退了
: 不過基本上是掛著這個名字當丞相在用的....
: 吳國:
: 這個最神奇了  就是諸葛瑾
: 當文官  跟顧雍差不多威  給他當丞相都還比較適合
: 孫權偏偏就是要讓他帶兵  然後一直打輸  先輸夏侯尚後輸司馬懿....
: 唯一一勝  是韓扁事件  是撤退戰不說...  還是陸遜幫他弄出來的
: 而且基本上不是親戚也不是非常元老( 阿 說元老對孫權可能算啦...)  又明明是文官的料
: 到底諸葛瑾是怎麼當到大將軍的阿...
: 其實這三個都有點微妙就是了  跟各位討論一下

因為三國時期的大將軍基本上不是只管打仗的
他們的實際職權類似首相或行政院長
(孫吳的例子比較特別，丞相跟大將軍同時存在，然後又有上大將軍
所以職權應該不如魏蜀兩國來的大)

所以你看這三人有一個共通點
「人和」
夏侯惇自己推薦了不少人才，曹操也拿魏絳比喻他
費禕在諸葛亮時期就是丞相府裡的潤滑劑
諸葛瑾是孫權找來專業搓湯圓的
基本上能做上大將軍，倒還不一定是看軍功
人際關係與政治手腕也往往是一個很重要的考慮面

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推 asdf95: 好有道理
推 zeat: 專業搓湯圓XDD
→ ironkyoater: 諸葛瑾:主公想吃多少湯圓?
推 Mbyd:                                 孫權：今天我要花生的
推 andy82116: 三國之前東漢後期大將軍就常常不是管打仗的了
推 Yshuan: 搓湯圓推
推 sonone: 推搓湯圓
推 neptune317: 殺豬大將軍何進
推 Ayukawayen: 吳還有大司馬(還兩個) 大將軍在武官只能排第四 XD
推 alvis000: 推湯圓
推 Houei: 諸葛瑾當大將軍打仗也不是扛主線,圍樊城那次感覺是以朱然
→ Houei: 為重心?
推 DerLuna: 但是諸葛瑾很常帶兵啊 然後都輸..
推 lazyming: 曹仁 司馬懿 姜維 陸遜 丁奉也都是大將軍 戰功也都不差
推 DerLuna: 上面那幾個就是當到大將軍應該也沒什麼爭議了
推 CGT: 從東漢後期開始的大將軍都按慣例兼錄尚書事，比較像宰相
→ CGT: 曹爽，司馬師，孫峻，孫琳這些權臣也都當過大將軍
推 mimicy: 換個角度看 蜀漢實際統兵最有權者是諸葛"丞相"呢
推 kairiyu: 所以丞相>大將軍?
→ andy82116: 如果關羽能活下來當大將軍諸葛亮當丞相也管不住
→ andy82116: 但漢代文武分工薄弱，威望跟能力輸慘制度同級也無用
推 ww: 丞相當然高於大將軍 夏侯惇當大將軍時 丞相是魏王曹丕
推 Ayukawayen: 夏侯惇那時候是魏的大將軍 不是漢的 而曹丕是漢的丞相
推 harryrain: 其實丞相這個名稱跟地位高低在中國史上一直變來變去，
→ harryrain: 漢朝很長時間外朝領袖是大司馬大將軍，內朝是尚書令
→ harryrain: 但曹操即丞相位是以「廢三公重設丞相」的方式即位，因
→ harryrain: 故當時最大的自然是丞相，再來就是大司馬了，實權重要
推 dodo222kimo: 諸葛謹:我話說完 誰贊成 誰反對?
推 ILNARA: 最起初秦設三公是丞相(內政) 太位(軍事) 御史大夫(監察)
→ ILNARA: 然後漢朝改了一堆名字...曹操這理由實在有點牽強XD
→ ILNARA: 他只是假借名義 獨攬朝政 把權謀玩的徹底就是~
→ andy82116: 你會因為曹操是司空而不是丞相覺得曹操位置變低嗎..
→ andy82116: 這位置制度上是平等的，只是實權可就不一定了
推 watwmark: 當過兵就知道 協調(喬)能力很重要...