Re: [閒聊] 如果劉備當初直接俘虜劉璋？

[TACH1BANA (西曹令史濟陰狼刃)]

※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: 　‧劉備入蜀後在葭萌混一年才跟劉璋開戰可不是混好玩的。劉備跟劉璋
: 　  開戰後，東州兵派幾乎望風即降，巴郡的兩大軍閥龐羲跟李異也選擇
: 　  倒向劉孫聯軍，只有一部分本土派積極抗戰的成果，都是這一年拔樁
: 　  布樁得來的。所以劉備跟劉璋翻臉的最大契機，也是他埋在劉璋那最
: 　  大的樁腳兼牽線人張松，被劉璋挖出來幹掉，劉備惱羞下才隨便找個
: 　  藉口跟劉璋翻臉。劉備是有吃過在地力量不支持的苦頭的，所以他深
: 　  知在地力量支持的重要性，才沒有採用龐統比較躁進的策略。

　在下認為此點特別關鍵，明確來說最要緊是徐州經驗（荊州的蒯蔡兩家
　加上出過頭已失位的鄧羲、韓嵩，還沒被關的劉先、傅巽這一大股力量
　自然也是不襲襄陽的考量，只是不會有失徐州那麼沉痛，因此正好再次
　做為印證掌握在地力量的"後事之師"），變生肘腋、禍起蕭牆的體會是
　較具體的。另外劉備用兵比較持重，在下認為用現在的話來說，他頗為
　重視政治作戰──算是人和的一種，不過這個分野也許更明確。

: 　1.劉禪投降是整個蜀漢中央機關一起投降，劉璋被抓不能代
: 　  表整個劉璋政權一起被抓，可以類比的就是秦國在會議上
: 　  綁架楚懷王，實際上也無法達到讓楚國屈服的效果

　不僅不是整個劉璋政權一起被抓，而且這樣反而更失所謂的人和（在下
　目前避免用「人和」這種稍顯泛指的講法，不過這種習慣說法剛好可以
　簡單象徵此事），如幾位同好們已經提到的，正式投降與遭綁架、綁票
　給人的觀感乃至於(反)作用將完全有別。

: 　2.劉禪跟劉璋兩個政權的向心力不可同日而語。劉禪在前面幾任執政官長期對皇
: 　  權以身作則的尊重下，人民百官對中央政府都有一定的向心力。劉璋則是搞到
: 　  內部數次內亂，幾個外鎮將領變成不太鳥中央的半獨立狀態，老實講他被抓搞
: 　  不好會讓蜀中變成數座山頭林立的狀態，對劉備來說收拾起來更麻煩。

　這方面也很要緊，劉禪是蜀漢四十載的天子，姜維諸軍在郪縣見到蔣顯
　帶來敕命，僅能拔刀砍石。劉璋則是益州近廿年的州牧，各股勢力有如
　同床異夢，反過來說正是有個劉璋與藉此時機聚集其下的本土派，東州
　勢力才更乾脆地改旗易幟。

--

　　　不行不能知。惟行而後乃能知其知之真偽與是非也。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ──《初傳》p.447

--
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1503074030.A.AB2.html
推 Houei: 劉禪時期的亂子好像都來自外族?反倒劉璋似乎沒這方面的困擾
→ Houei: 再不然就是偏遠地區 很可能混有外族血統的那種
推 kuninaka: 推
→ tigertiger: 說是人和  實是政治
推 qqpp: 徐州經驗是什麼?
→ Houei: 小豹豹嗎
　可說是以曹豹為首（含許耽、章誑等）的丹陽兵變生肘腋，簡而言之即
　禍起蕭牆的失徐州經驗。

推 ThreeNG: 越瞭解三國越覺得劉備太神了
推 Mystiarun: 生涯專打敗戰的開國君主
推 reallurker: 劉備就跟德川一樣越拜越精神
　持續低估劉備的軍事能力其實沒多少意義，讓劉備吃過敗仗的僅曹操、
　陸遜、呂布、高順、曹仁、袁術，這其中僅僅有陸遜、高順、曹仁三次
　擊敗的並不是兵力居顯著劣勢的劉備（且陸遜尚有機會占局部優勢）。
　所謂「曹大司馬之勇，賁、育弗加也」，且曹仁已經指出劉備新帶領的
　袁紹軍指揮不開；與高順一同進攻劉備的還有張遼，這種攻勢連夏侯惇
　也無法救援。等劉備已成氣候不再處於絕對劣勢，即曹操也莫可奈何，
　反而讓其他敗將變得像是二流人物。評議過劉備的陸遜、曹丕、趙戩，
　至少有兩人有書生氣，陸遜以少壯統宿將抗強敵，上書文字不容不硬，
　後來談劉備就說「備是滑虜，更嘗事多」、「天下知名，曹操所憚」。
　陸遜、高順、曹仁都是不至於辱沒劉備的名將。

※ 編輯: TACH1BANA (101.139.137.92), 08/26/2017 21:21:09
推 bellas: 還是來三國版看文章舒服