Re: [討論] 蜀國和魏國良將多,可吳國卻列出十二名將

[TACH1BANA (西曹令史濟陰狼刃)]

※ 引述《littlehead15 (等待)》之銘言：
: 　三國人才輩出，曹魏有五子良將，蜀漢有五虎上將，而東吳有「十二虎臣」

　與《魏書》五子、《蜀書》五將同列的，在《吳書》似乎更像是〈吳書
　九〉的荊州主將；與《吳書》十二虎臣同列的，較像是〈魏書十八〉的
　戰將與烈士共十人。《蜀書》戰將散見於〈蜀書十〉與〈蜀書十三〉，
　或者說與王沈《魏書》、韋昭《吳書》的編纂理念不盡相同。

: 　曹操手下有五位將軍，被譽為「五子良將」，他們分別是前將軍張遼、右將軍
: 　樂進、左將軍于禁、征西車騎將軍張郃、右將軍徐晃。陳壽在編寫《三國志》
: 　的時候，將這5人合為一卷，評曰：「太祖建茲武功，而時之良將，五子為先」
: 　裡面卻沒列出猛將許褚 典韋.....有高手可以解釋一下小弟的疑惑嗎??

　可見許褚、典韋被視為能「折衝左右」的樊噲，而並非「時之良將」裡
　「為先」的上將，且不僅許、典，即使位至鎮東將軍的臧霸、後將軍的
　文聘，也僅被視為「鎮衛州郡」，不足以與五良將同列；反而是後將軍
　朱靈「名亞晃等」，得以附於驥尾。另外，典韋發跡明顯在許褚之前、
　地位在許褚之上，立傳卻置於許褚之後，更接近龐淯、閻溫，可能也是
　著重在事蹟的壯烈，如此則龐悳亦然。

※ 引述《andy82116 (鯊魚翅不要吃)》之銘言：
: 　三國志也符合這樣的編寫方式，其中值得注意的有：
: 　1. 諸葛亮、陸遜的獨立列傳，代表季漢跟吳國史官不認為能有跟其比肩
: 　的人物。一般而言，越少人並列傳記代表這個人越偉大（或者越糟糕），

　諸葛亮功德蓋世、陸遜邈焉難繼（借用論周瑜語）都沒有話說，越少人
　並列越偉大（或越糟）基本上也是成立的；比較好玩的是兩人物並列的
　〈吳書十六〉、〈吳書十七〉，假節‧太常潘濬、左丞相陸凱就算了，
　尚書僕射是儀、侍中胡綜就真的還好，我都懷疑韋昭、華覈有覺得他們
　那麼偉大。XD

: 　孫權第一等名將列傳列了十二個人，代表每個都差不多，不
: 　像曹魏能分出上五子跟下二李臧文呂許典二龐閻兩種等第。

　私心以為與〈吳書十〉可以並論的是〈魏書十八〉，與〈魏書十七〉可
　相提並論的則應是〈吳書九〉；從魯肅領周瑜士眾，呂蒙又領魯肅人馬
　來看，也應視他們為將，是陸遜、陸抗前的荊州早期督將。

: 　2. 諸夏侯曹傳，這個傳記取代原本的宗室列傳出現，代表史官覺得
: 　曹跟夏侯都可以算是曹魏宗室，所以夏侯惇夏侯淵夏侯尚都在裡面。

　可能在譙縣這兩家已經是累世姻親，像夏侯淵與曹操真的是連襟兄弟，
　見不到夏侯惇自己的姊妹嫁了曹操，或是夏侯惇娶了曹操的姊妹，而且
　也只是夏侯淵同族較遠的族兄，連較近的堂兄也不是，但夏侯惇的地位
　硬是在夏侯淵之上，看來不僅是從夏侯惇這一輩看。（夏侯惇與曹操是
　兒女親家這點自然明白，只是「親家公」的關係怎麼會比「連襟兄弟」
　還親？更何況曹孫兩家的親家公也多了，沒有像夏侯惇這樣崇高的。）
　文帝沒交幾個朋友XD，夏侯尚是特別好的。另外明帝託孤的第一次人選
　除了曹宇，也安排了夏侯獻位居其次。

: 　3. 劉繇太史慈士燮傳，這個傳按照一般編排算是其他君主或
: 　其名將傳，非常神奇的是太史慈不被認為是正統的孫吳將軍？
推 peter89000: 太史慈跟劉繇、士燮同傳，被視為是獨立勢力的一支吧
推 Ayukawayen: 太史慈應該是當過獨立勢力首領所以被提到吳書四
→ Ayukawayen: 「不是我不跟你們並列，而是你們不跟我並列」(?)
　滿認同peter兄與鮎川兄的說法，太史慈怎能與「韓當、宋謙、黃蓋輩」
　這些「軍旅陪隸」同列，這是韋昭《吳書》認證的XD。可想成（自署）
　丹陽太守太史子義，就像居巢長周公瑾那樣，都是折服於孫伯符的風度
　奇英，與他共事；只惜祖郎偏在一隅，沒有精彩的半生事蹟可供揮灑。
　板聚時聽ratchet大親口講最有意思：孫郎在神亭有膽出馬一騎討太史慈
　是因為他烙著十三將，而太史慈帶著一騎。

※ 引述《ranpla (蘭普拉)》之銘言：
: 　說到東吳「十二虎臣」，在讀本傳時，不知是東吳「校事」橫行還是法律過
: 　於嚴苛，還是子弟後代們過太爽，好幾位虎臣二代動不動就「獲罪遭免」？
: 　虎臣們的後代不知道到底是真的過太爽還是被嚴格對待，又或者是東吳嚴重
: 　的派系鬥爭之下的犧牲者，就不得而知了...。
推 liuyushyr: 以前不知道誰寫的，吳國的將領自主性太高，有點吳國的
→ liuyushyr: 股東味道。我覺得君王會想弄死這些分權力的軍閥也是剛
→ liuyushyr: 好而已
推 kuninaka: 是因為部曲私兵吧?
推 gfdsa: 大概就是毛利體制，國人共主...
　加盟店不規規矩矩的話，總部就要空降店長了……

→ asdf95: 這是事實，改天來介紹一下孫吳的士兵武器來源，就會知道
→ asdf95: 孫吳的虎臣跟蜀、魏兩國的不同
: 期待大大的分享喔！
推 bulank:    感謝asdf95
　相當期待！

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　　　不行不能知。惟行而後乃能知其知之真偽與是非也。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ──《初傳》p.447

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※ 編輯: TACH1BANA (101.139.137.92), 08/26/2017 23:56:07
推 andy82116: 四大都督扣掉陸遜，的確像五虎五良將級的，可能有個
→ andy82116: 既有印象覺得將軍就該是武人形象的
推 Houei: 神射手太史慈在一騎討時 應該沒有能不能 而只有想不想射倒
→ Houei: 手的功力...基於英雄惜英雄而不齒於用奧步(？)
→ Houei: 對
推 Ayukawayen: 宋謙:與韓當黃蓋同列我OK的 讓我進吳書十啊
推 blackillidan: 太史慈的部分我以為以前討論過了(板聚時?)  我跟age
→ blackillidan: 從州郡官職討論到上計吏，最後最讓我接受的說法是陳
→ blackillidan: 壽(或韋昭)只是為了把劉繇勢力的後續發展寫完而已
→ KittyGod: 太史慈若真放在孫權方 反而對不起劉繇了
推 bellas: 土阿公後史料少 不好推測土阿公的三國定位 要先搞清楚他