作者ander112233 (ander112233)
看板SAN
標題Re: [問題] 陸遜只北伐過一次?
時間Tue Sep 12 05:29:01 2017
※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
真是現醜了，讓colamonster兄看到我失態的一面。
其實你的看法大部分我是贊同的，所以我只在少部分有所差異的地方提出我的想法。
: 通說認為江東大族對於北伐並不積極，主要是害怕中原士族搶了他們的地位
: 所以孫吳對北伐的積極程度並不如蜀漢，不過這點至少在孫權時期我是抱持疑問的
Agree.
: 1.孫權權力頂峰時期，江東大族對其幾乎沒有制肘能力
: 孫權要誰人頭落地誰就人頭落地，要誰去交州吸瘴氣誰就得去交州吸瘴氣，
: 而且這段時間還不短，所以我覺得孫權並不能跟連建個自己直屬軍隊，
: 都會被底下豪族靠腰的劉景升相提並論
基本上這要分時段，就像被叫去交州吸瘴氣吸到九十幾歲的呂岱，就是個政壇孤鳥（徐州
人、魯肅派、親劉派），顯現不出孫權的威風。
不過在黃武七年（228年）到孫權死前這個階段，我同意你的分析。
: 2.江東大族也是一樣米養百種人，並非鐵板一塊，
: 如前面就提到江東四姓之一的朱桓就喜孜孜地提出了奪取淮南以窺許洛的戰略計畫，
: 反言之若是擴張戰爭對江東士族有利，至少江東士族也不會明著反對才是
: 一路打到洛陽去的大戰略姑且不提，若連確保徐淮這種有利於鞏固長江防線的戰略，
: 江東士族都要反對，我覺得也說不過去
在這裡你也承認，同樣是保守派的吳中四姓，對於相同的石亭之戰，也有積極的朱桓與消
極的陸遜兩種截然不同的的看法。
而我的內容，其實就是在探討這為什麼發生。
: 回到陸遜為什麼不北伐這個主題
: 我們先把陸家跟孫家的愛恨情仇放一旁
: 可以把從夷陵之戰到陸遜死亡這一段時間粗略分成三段來看，
: 進而討論孫吳在不同的時間點採用的是甚麼戰略，以及戰略背後的時空環境限制
: 1.蟄伏期(夷陵之戰~石亭之戰，黃武元年(222)~黃武七年(228))
: 這段時期我相信版上很多先進已經討論過了，儘管孫權驚險地避開兩面作戰
: 夷陵之戰→洞口之戰的連續戰爭仍使得孫吳喘不過氣，
: 加上建設荊州所需的大量資源，使得孫吳理所當然地無暇北顧
: 順帶一提這段時間的一個特色是大批邊境吳將叛逃至曹魏，包括韓綜、晉宗、翟丹等
: 使得孫權一度不得不放寬對諸將的法令約束，卻也給石亭之戰製造了條件
同意。
: 2.雄飛(但飛不起來)期(石亭之戰~第四次合肥新城戰役，黃武七年(228)~嘉禾三年(234))
: 七年生聚教訓後終於在石亭迎來了大勝的孫吳，
: 同時陸遜卻否決了朱桓進一步擴張勝果的計畫，
: 反過來將石亭的戰果換算成政治資源，成為孫權稱帝的資本
: 這邊先說一下，我個人是不太贊成中距離兄的感傷說的
”遜少孤，隨從祖廬江太守康在官。袁術與康有隙，將攻康，康遣遜及親戚還吳。” 《
三國志.陸遜傳》
”會廬江賊黃穰等與江夏蠻連結十餘萬人，攻沒四縣，拜康廬江太守。……時袁術屯兵壽
春，部曲饑餓，遣使求委輸兵甲。康以其叛逆，閉門不通，內修戰備，將以禦之。術大怒
，遣其將孫策政康，圍城數重。……受敵二年，城陷。月餘，發病卒，年七十。宗族百餘
人，遭離饑厄，死者將半。”《後漢書.陸康傳》
”光和三年，江夏蠻復反，與廬江賊黃穰相連結，十餘萬人，攻沒四縣，寇患累年。廬江
太守陸康討破之，餘悉降散。” 《後漢書.南蠻西南夷列傳》
陸康到官是光和三年（180年）、陸遜出生是光和六年（183年）、袁術孫策圍攻舒縣，陸
康將陸績陸遜等親屬送出城是初平四年（193年）、陸遜二入舒縣扶陸康與百多名宗族靈
柩回吳縣是興平二年（195年）……
整個童蒙時期在此度過、比起從祖更像祖父的和藹陸康在此身亡、童年交好的宗親好友們
在此死了一大片……你確定黃武七年（228年）時年四十五歲重遊舊地的陸遜不會向東看
、不會感傷？
人非草木，孰能無情啊，colamonster兄。（茶）
當然，你指的是這種感傷會不會影響陸遜下面的作戰佈置？
照理來說是不會的，不過孫權在石亭之戰前的表現或許提醒了陸遜－孫家是頭猛虎，現在
只是低下頭去而已。
: 陸遜一生競競業業，大部分時間都為孫權鞠躬盡瘁，
至於孫權在石亭之戰作了什麼表現，讓我們繼續看下去。
你就會了解，我是很反對把孫權與陸遜的關係當鞠躬盡瘁作比擬的。
: 如果說這時因為無聊的小感傷，原本可勝之戰而不去打，不從事孫權最喜歡的擴張活動，
: 第一個能瞞過以雄猜著名的孫權嗎？孫權能不記這筆帳嗎？
: 謹慎小心似陸伯言，應該不至於犯這種政治錯誤才對。
: 那麼為什麼陸遜否決了這次朱桓的戰略計畫？
: 我個人可以從這段時間孫吳主要對曹魏的作戰方式而見端倪：
: ‧讓孫布詐降，試圖重製石亭之戰
: ‧跟公孫淵聯絡，從東北牽制曹魏
: 如果再從這時期發生的兩次大規模北伐──第三、第四次合肥新城戰役來看，
: 可以整理出孫吳的戰略模式，其戰略模式其實非常的保守，
: 其主旨是盡量保留實力、避免跟曹魏主力決戰，然後盡可能地見縫插針消耗曹魏實力
: 這點尤其可以從兩次合肥新城戰役中得見，
: 第三次我認為純粹是為了公孫淵背盟的報復性出兵，沒有詳盡的事先規畫，
: 所以也草草收尾；第四次則是跟諸葛亮第五次北伐連動，較有組織性的北伐，
: 但雖然滿寵在合肥新城城下屢挫孫權，孫吳本軍並沒有受到重大損傷，
: 可是一聽到曹叡率中軍親自來救，孫權毫不猶豫地拔寨就走──
: 甚至〈吳書〉自己都寫孫吳此次的北伐是建立在曹叡會被諸葛亮吸引，
: 不會來東南戰場的前提而成立的。
: ....是時蜀相諸葛亮出武功，權謂魏明帝不能遠出，而帝遣兵助司馬宣王拒亮，自率水軍
: 東征。未至壽春，權退還，孫韶亦罷。(《三國志》‧〈孫權傳〉)
關於孫權這段時間的戰略與外交，我沒有意見。
: 回頭來看陸遜在石亭之戰的決斷，我認為這時陸遜的意志某種程度可以看做孫權的意志，
: 兩人的麻吉程度仍是很夠，〈朱桓傳〉也記載是孫權拿朱桓的計畫去諮詢陸遜。
不是「陸遜的意志可以看做孫權的意志」，而是「孫權的意志與陸遜的意志必須相互折衝
妥協」－我說過，「石亭之戰後不北進，孫權可是好好的徵詢過陸遜的意見。」那就是我
對《朱桓傳》那段話的見解。
”權先與陸遜議，遜以為不可，故計不施行。”《三國志.朱桓傳》
再來，孫權與陸遜表面麻吉，實際上？（冷笑）
: 所以我認為，也許孫權跟陸遜是真的不想為了擴張戰果而過於拉大戰線，
: 畢竟就算不提賈逵的三萬雜牌軍，其後還有滿寵跟司馬懿，兩人都是打防衛戰的好手，
: 更何況若是戰況拉高到曹叡派出中軍來救，則勝負更不可測──
我說淮南無兵不是說假的。
你說的滿寵是賈逵三萬雜牌軍的偏師，遠在夏口；司馬懿不是淮南軍區又遠在江陵對抗朱
然；曹叡的中軍更在遙遠的洛陽。
整個夾石只有賈逵兩萬多剛趕來訓練不精又有些疲勞的雜牌軍（缺滿寵部）可以打、剛經
過慘敗夜驚缺糧器械不整困擾而瑟瑟發抖的前精銳曹休軍團哪，別崩潰就不錯了－
對方是新勝之師遠超過十萬大軍（陸遜、朱桓、全琮各三萬，搭上周魴的鄱陽郡兵、孫權
的直屬部隊）。
就連賈逵自己也沒有把握扛住，一場三到五天的會戰就可以結束（滿寵趕不上），合肥、
壽春近在咫尺（也就是朱桓的戰略）；就算要保守點，吃掉賈逵曹休兩軍團立刻退防也很
OK。（也就是孫權陸遜折衝妥協後的戰略）
也就是說，不管用朱桓的積極戰略，還是用孫權陸遜折衝妥協後的消極戰略，賈逵曹休兩
個軍團看起來都死定了。
結局是陸遜鳴金收兵，賈逵曹休守住夾石收場？
What？褲子都脫了你給我看這個？
看到這裡，就對諸葛亮有些感嘆，他是想打野戰而不可得；陸遜倒好，有那麼好的野戰機
會卻放過了。
: 我想這個決斷也是有吸取了夷陵~洞口跟諸葛亮第一次北伐，都是急速擴地造成力量分散，
: 最後贏又變輸的教訓，才提出較保守、以騷擾牽制為主、讓蜀漢去吸引曹魏的主要壓力，
: 自己則見機而動的戰略──然而很可惜的是，詐降跟聯絡遼東都沒有成效，
: 曹叡執政前期又無隙可趁，導致這六年算是陸遜在世時期最有可能大規模北伐的時期，
: 就這樣一事無成的過去了。
: 3.混亂期(第四次合肥新城戰役後~陸遜之死，嘉禾三年(234)~赤烏八年(245))
: 孫吳在兩次大規模北侵(第三、四次合肥新城之戰)都沒有成果後....
: 治安-20，後遺症就出來了。
: 廬陵賊李桓、羅厲等為亂(嘉禾三年(234))
: 鄱陽賊彭旦等為亂。(嘉禾五年(236))
: 冬十月，將軍蔣秘南討夷賊。秘所領都督廖式殺臨賀太守嚴綱等，自稱平南將軍，與弟潛
: 共攻零陵、桂陽，及搖動交州、蒼梧、鬱林諸郡，眾數萬人。(赤烏二年(239))
: (以上皆出自〈孫權傳〉)
: 盜賊多到孫權在赤烏三年(240)下詔要各地方自己蓋工事防備盜賊。這實在前所未聞。
: 跟蜀漢不同，雖然諸葛亮沒做到南蠻永不復叛，至少終諸葛亮之世，
: 諸葛亮都可以毫無罣礙的全力北伐，由一般人民掀起的內亂更是幾乎沒有。
: 相對而言，孫吳大多時間為內部民變所苦，不管是來自平地居民或是山地蠻夷；
: 而與此同時孫吳朝廷內也開始出現問題。
: 赤烏元年(238)爆發呂壹案，而後赤烏四年(241)孫登過世、赤烏五年(242)孫和為太子，
: 同年孫霸為魯王，二宮之亂正式開跑，四年後陸遜就被氣死了。
: 在朝野局勢交迫之下，顯然不管是孫吳或孫權，都無心力再來一次大規模的北伐。
: 赤烏四年的時候有一位零陵太守殷禮建議孫權：
: 趁幼主曹芳繼位，命朱然、諸葛瑾出襄陽，陸遜、朱桓攻壽春，孫權自己經淮陽入青、徐
: 在連動蜀漢，四路進攻曹魏。此戰略之浩大簡直讓人難以想像是出自孫吳人士手筆。
: 殷禮同時也警告，如果不用這種大軍進攻曹魏，
: 「循前輕舉，則不足大用，易於屢退。民疲威消，時往力竭，非出兵之策也」。
: 但是一向喜歡這種大排場的孫權卻「弗能用之」。
: 赤烏四年孫吳也的確對曹魏有軍事行動，全琮在芍陂被王凌揍飛，
: 朱然圍樊城、諸葛瑾攻柤中，但一如既往，看到司馬懿率軍來救，馬上又解圍撤退。
: 至此之後直到孫權去世，孫吳再無大規模的北向軍事行動。
以上同意。
: 所以我認為陸遜之所以北伐較少，大部分時間是「非不為也，實不能也」，
: 前期受到連續大戰與新領開發的影響，國力不足以進取，
: 後期則是因為內部朝野政治的混亂而無法分心於外，
: 中期國力較安定的時期，卻又因為本身採取較保守的戰略，
: 對手卻又無隙可趁，導致成果不彰。保守的戰略本身並沒有甚麼不對，
: 孫權與陸遜吸取前面的教訓也情由可原，但是孫吳並沒有如同蜀漢一般先改善體質，
: 結果是還沒有龜到對方爆炸自己就先爆炸，是滿可惜的一點。
: 一點意見，還請各位先進不吝指教。
無異議。
好的，問題來了，我與colamonster兄最大的差異點，在於colamonster兄認為孫權與陸遜
的關係是如膠似漆、君臣相得；而我的看法是表面麻吉、内懷險詐，這麼理解對吧？
那我至少有三項線索，證明我的觀點。
1.孫權配女：表面看，孫權超賞識陸遜的啊，還下嫁孫氏女給陸遜。
但是對象是孫策長女，這就不單純了。
”權以兄策女配遜，數訪世務。……”《三國志.陸遜傳》
眾所皆知，孫權有姐妹、有女兒、有姪女、遠房姓孫的女子更是多不勝數－他偏偏就指定
孫策長女塞給陸遜，而孫策在陸家是當全民公敵看待的，仇人之女進陸家內堂，陸家內堂
大概鬧成一鍋粥了－從這裡來看，孫權有夠惡趣味的，真的安好心嗎？
孫權配女對孫權來說，好處極多：在陸家內院裡埋一顆釘子，監視陸家一舉一動；讓陸家
家主與旁系交惡，陸遜勢單力薄只能跟著孫權走。
但是為了保護家主陸績與陸家宗族效力孫權，卻被孫權算計，不得不走上與陸績爭奪家主
位置道路的陸遜，心裡是怎麼想的呢？
2.石亭之戰：石亭之戰的內容上面就已經談論過了，不過在戰前孫權的舉動……
”大皇帝潛軍於皖口，命陸遜為大都督，假鉞。大皇帝親執鞭以見之。”《吳錄》
”魏大司馬曹休侵我北鄙，乃假公黃鉞，統御六師及中軍禁衞而攝行王事，主上執鞭，百
司屈膝。”《吳志》陸機為遜銘
孫權賜給陸遜假黃鉞，親自執鞭扶他上馬。這還合理，百官朝他下跪？
……不像是正常舉止，倒像是是一場試探嘛？
後代陸機覺得很光榮把它寫出來，但是身為祖父身在當時身在現場的陸遜大概嚇得滿頭汗
半身溼。
而石亭之戰獲勝後，孫權特意親暱、矯情造作的各種表演（共舞、解腰帶、覆御蓋、歡宴
賞賜）迷惑著不少人，包含colamonster兄在內。但在熟知孫家陸家恩怨情仇的後人（也
就是我）看來……非常噁心。
說白點，真正水乳交融、如膠似漆的君臣相得典範：劉秀嚴光、劉備諸葛亮、孫策周瑜等
人何時玩過這些虛的？直接上床一起睡敢不敢？
－孫權陸遜真的到了背對背、可以將身後交託的境界嗎？很可惜的沒有，從來都沒有。
回過頭來，在夾石的作戰佈置前，陸遜除了傷感，也被提醒了孫家的猜疑－經過戰前的試
探過後。至於有沒有影響？問問逃過一劫的賈逵與曹休吧。
3.兩宮之爭：孫家陸家關係露出破綻的一刻，就算陸遜再怎麼孜孜矻矻、為國效力，孫權
豁達的外表下，仍然潛藏著猜疑之心。
猜疑心發作的他，不想讓下任皇帝受到陸家影響，成為陸家代言人甚至想像後代變成陸家
傀儡（老人症狀，腦袋趴呆孔固力），正想把魯王孫霸立嗣，因為全家剛好與陸家為敵。
當孫和害怕被廢嫡，找陸胤密議，迫使陸遜不得不介入這場奪嫡政爭－看到這裡，我就知
道孫和廢定了，陸遜誰沾上誰廢，孫霸找上陸遜一樣會被廢。可憐可嘆孫和到被廢或許都
還不知道原因，來自前一代的閨聞祕事難以釐清的恩怨啊。（茶）
啊孜孜矻矻、為國效老命的陸遜孫權看不到？孫權不會看不到，但禁不住前家主陸績整天
放砲－從孫策入主吳郡就開始幹譙、到孫權時代出仕了繼續幹譙、被丟到鬱林了持續幹譙
、到死前仍不忘幹譙。幹譙的內容是，期望北朝天兵天將來收了孫吳……
特務頭子呂壹交給孫權百官的黑資料，案牘上滿滿的一大疊都是陸績的。雖然可以拿來羈
縻陸遜，但是想想陸家布滿朝政，陸遜或陸家後代家主萬一與陸績一系又兜在一起……
那你能說，孫權對陸家的忌憚少的了嗎？
”孫策在吳，張昭、張紘、秦松為上賓，共論四海未泰，須當用武治而平之，績年少末坐
，遙大聲言曰：「昔管夷吾相齊桓公，九合諸侯，一匡天下，不用兵車。孔子曰：『遠人
不服，則脩文德以來之。』今論者不務道德懷取之術，而惟尚武，績雖童蒙，竊所未安也
。」昭等異焉。孫權統事，辟為奏曹掾，以直道見憚，出為鬱林太守，加偏將軍，給兵二
千人。……豫自知亡日，乃為辭曰：「有漢志士吳郡陸績，幼敦詩、書，長玩禮、易，受
命南征，遘疾遇厄，遭命不幸，嗚呼悲隔！」又曰：「從今已去，六十年之外，車同軌，
書同文，恨不及見也。」”《三國志.陸績傳》
但是陸遜老實說也報了老鼠冤了，他不會不知道他的情況挺誰誰廢－然後豁出去的他挺了
孫和一次還不夠，挺了三四次。（笑）
最後，我要說的是，「鞠躬盡瘁、死而後已」的典範只能用在劉備諸葛亮身上，用在孫權
陸遜身上……有些不倫不類。
在我看來，不過有些小聰明的慣老闆與優秀卻消極的經理人而已。
至於為什麼有這種差別……
當曹操搞徐州大屠殺，劉備卻去義助陶謙，逃難江東的諸葛亮自然知道其美名，日後投奔
劉備也是順理成章的事。（當然，晚點下江東諸葛亮或許就會聽到劉備殺車冑的惡名）
當袁術搞舒縣大圍城，孫策卻去為虎作倀，扶柩回吳的陸績陸遜自然恨之入骨，日後陸績
整天唱衰、陸遜表面服從心中敏感而消極也是理所當然的事。
種什麼瓜，得什麼果而已。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.85.85.210
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1505165343.A.827.html
※ 編輯: ander112233 (219.85.85.210), 09/12/2017 05:33:57
※ 編輯: ander112233 (219.85.85.210), 09/12/2017 06:38:31
※ 編輯: ander112233 (219.85.85.210), 09/12/2017 06:45:58
※ 編輯: ander112233 (219.85.85.210), 09/12/2017 07:40:26
※ 編輯: ander112233 (219.85.85.210), 09/12/2017 08:23:59
※ 編輯: ander112233 (219.85.85.210), 09/12/2017 08:28:55
※ 編輯: ander112233 (219.85.85.210), 09/12/2017 08:30:32
※ 編輯: ander112233 (219.85.85.210), 09/12/2017 08:47:20
推 TheoEpstein: 配合史料與人際的分析，好文給推 09/12 08:48
→ max0815: 文筆又退步了，要加油喔 09/12 09:12
→ max0815: 孫策女兒應該要寫的像亞斯娜大家才會比較喜歡 09/12 09:14
→ max0815: 配上桐人陸遜，對抗茅場孫權，可以遮蓋你不好的文筆 09/12 09:16
→ eternalviva: 真的看不出來哪裡證明會傷感 以及因傷感而消極... 09/12 10:06
……你真的有看文嗎？
中間那段 ”整個童蒙時期在此度過、比起從祖更像祖父的和藹陸康在此身亡、童年交好
的宗親好友們在此死了一大片……你確定黃武七年（228年）時年四十五歲重遊舊地的陸
遜不會向東看、不會感傷？”
至於消極，你不只要拿那段感傷看，還要拿孫權石亭之戰前給陸遜的試探同時看。
→ JustSad: 他以前的文筆思路比較順暢，現在感覺都有點牽強。 09/12 10:20
推 liuyushyr: 蠻有趣的說法 09/12 10:23
推 max0815: 因為仇恨蒙蔽心智，說的不是陸議，而是你呀 09/12 10:30
※ 編輯: ander112233 (219.85.85.210), 09/12/2017 11:16:35
→ ksacet: 你把人性看得太過單一了... 09/12 12:02
那你是指：陸遜在經過孫權試探後，還會毫不在意，總認為孫權是信任自己的，會作出最
佳表現回饋給孫權？
這種人性，怎麼看都很奇怪啊。
（我是不打算把陸遜當成斯德哥爾摩症候群的社畜啦。）
→ kirbycopy: 是無法肯定一定不會感傷啦 但也不能說一個45歲的人一定 09/12 12:05
→ kirbycopy: 會感傷 甚至讓這感傷影響決策 09/12 12:05
感傷不會影響決策。
但感傷的元凶是兄，剛試探的老闆是弟，這兩兄弟都是猛虎一家，會不會影響決策？
推 sleepcat612: 二宮之變有點推論過度，但孫權嫁姪女和石亭之戰前後 09/12 12:15
→ sleepcat612: 的奇異舉止解讀，確有可觀之處。 09/12 12:15
「兩宮之爭」我沒拿什麼史料的原因在於，網路上到處都是資料，而這些資料盡皆顯示，
孫權的確對陸遜勢力深為忌憚－這樣子寫，就不算過度推論吧。
※ 編輯: ander112233 (219.85.85.210), 09/12/2017 12:28:07
※ 編輯: ander112233 (219.85.85.210), 09/12/2017 12:28:45
→ sunsand: 經版友檢舉，A板友在回應eternalviva推文"...你真的有看" 09/12 12:54
→ sunsand: 推文"認為言詞過激，版主希望A板友在這系列之後回文能注 09/12 12:55
→ sunsand: 意用詞，請別再用容易引起糾紛的言論，這樣會讓討論失焦 09/12 12:56
哇喔。
……我不知道該回什麼好。
※ 編輯: ander112233 (219.85.85.210), 09/12/2017 13:09:07
→ ksacet: 會不會因為感傷影響決策 這一點你把他說太死了 這是最大 09/12 13:13
→ ksacet: 的問題 每個人個性不一樣 不是當事人不會知道 當初有某個 09/12 13:14
→ JustSad: 這次與我無關了吧？版主麻煩證明一下不是我檢舉，謝謝。 09/12 13:14
→ ksacet: 小島 被不同的掌權者清理過 不過也是有當地人跟他們合作 09/12 13:15
→ ksacet: 而且一起努力過 不同的人遇到相同的事情反應未必會一樣 09/12 13:16
→ ksacet: 所以才說你把人性看的太單一了 09/12 13:17
→ ksacet: 推定當下的人物反應本身就是很容易過於主觀跟一廂情願.. 09/12 13:19
→ ksacet: 我連我老爹死前到底再想什麼我都未必敢說我講的一定對.... 09/12 13:21
→ ksacet: 別說隔了幾千年去推定這些東西 被說小說之筆不是沒原因的. 09/12 13:23
→ ksacet: 三國演義有沒有史實根據-有 他是不是小說-是 你自己想想 09/12 13:26
→ guithawk: 推個。 09/12 13:44
→ eternalviva: 有人質疑就只會問別人"你真的有看文..." 完全看不出 09/12 15:09
→ eternalviva: 理所當然會存在的傷感有甚麼依據 "難道這樣不會傷感" 09/12 15:11
→ eternalviva: ?我也可以回"這樣一定會感傷嗎" 結果呢 無法證明 09/12 15:12
→ eternalviva: 假定會傷感再假定情緒影響決策也不是我一個人質疑 09/12 15:13
→ eternalviva: 請恕我也覺得"有些過於武斷而且欠缺邏輯連結" 09/12 15:18
推 liunwaiqoo: 推 09/12 16:05
※ 編輯: ander112233 (219.85.85.210), 09/12/2017 22:03:39
推 pp787753: 推 09/13 03:02
推 willowm4: 推！不完全同意，但提出了比較少見的見解，可供讀者思考 09/13 10:38
推 supersd: 浪漫，但太過一廂情願，這只能說是數十種可能的其中之一 09/14 00:32
推 siliver: 推,不過個人覺得,陸遜應該是考慮了很多才做出這樣的決定 09/14 11:05
推 lore: 我想提問要是陸遜跟孫家那麼有意見他為什麼要幫孫家奪荊州? 09/19 08:54