Re: [問題] 陸遜只北伐過一次?

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《ander112233 (ander112233)》之銘言：
: ※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: 我說淮南無兵不是說假的。
: 你說的滿寵是賈逵三萬雜牌軍的偏師，遠在夏口；司馬懿不是淮南軍區又遠在江陵對抗朱
: 然；曹叡的中軍更在遙遠的洛陽。
: 整個夾石只有賈逵兩萬多剛趕來訓練不精又有些疲勞的雜牌軍（缺滿寵部）可以打、剛經
: 過慘敗夜驚缺糧器械不整困擾而瑟瑟發抖的前精銳曹休軍團哪，別崩潰就不錯了－
: 對方是新勝之師遠超過十萬大軍（陸遜、朱桓、全琮各三萬，搭上周魴的鄱陽郡兵、孫權
: 的直屬部隊）。
: 就連賈逵自己也沒有把握扛住，一場三到五天的會戰就可以結束（滿寵趕不上），合肥、
: 壽春近在咫尺（也就是朱桓的戰略）；就算要保守點，吃掉賈逵曹休兩軍團立刻退防也很
: OK。（也就是孫權陸遜折衝妥協後的戰略）
: 也就是說，不管用朱桓的積極戰略，還是用孫權陸遜折衝妥協後的消極戰略，賈逵曹休兩
: 個軍團看起來都死定了。
: 結局是陸遜鳴金收兵，賈逵曹休守住夾石收場？
: What？褲子都脫了你給我看這個？
: 看到這裡，就對諸葛亮有些感嘆，他是想打野戰而不可得；陸遜倒好，有那麼好的野戰機
: 會卻放過了。

你不覺得這個第一次北伐的情勢有點像嗎？

郭淮坐困上邽一籌莫展，曹真被趙雲盯住動彈不得，隴右諸郡比起淮南更是散沙一盤，
所以諸葛亮以為他可以安心地慢慢消化隴右，然後？....

然後張郃衝過來把馬謖一腳踹飛，就沒有然後了。

說起來「放棄當下可以贏的戰場」這事一直都沒少過。
就拿劉備舉例，前面也討論過，
不管是急襲劉琮或是綁架劉璋，都是「當下」有勝算的策略，
諸葛亮跟龐統都不是白癡，不會提出一個毫無好處的計策給老闆。
但是為什麼劉備都沒有聽從？
重點就是那個「然後」。
你能掠地，還要能守土啊。
就算洛陽的中軍拯救不了曹休賈逵好了，淮南震動這麼大件事，曹叡不可能不管的，
到最後還是得面對曹魏禁軍，那孫權跟陸遜就必須評估，
戰線擴大後，面對曹魏主力，還剩幾成勝算？
執著殲滅已經是敗殘軍的曹休，又能對曹魏造成多大打擊？
還是不如見好就收，把戰果換成政治資本，讓孫權稱帝？
你可以批評這個戰略的保守之處，但是把原因完全歸咎於陸遜因為情感而擺爛，
我覺得是有些過於武斷而且欠缺邏輯連結的。

: 無異議。
: 好的，問題來了，我與colamonster兄最大的差異點，在於colamonster兄認為孫權與陸遜
: 的關係是如膠似漆、君臣相得；而我的看法是表面麻吉、内懷險詐，這麼理解對吧？
: 那我至少有三項線索，證明我的觀點。

呃，你完全誤解了，我並不認為孫權跟陸遜的互動是甚麼如膠似漆君臣相得，
我開頭就點明了孫權是「雄猜」之主，至少我覺得孫權無法得到臣子單方面的信賴，
別的不說連跟孫權為同窗好友的朱然，侍奉孫權都是戰戰兢兢如同伴虎，
跟孫家有這麼深厚「淵源」的陸遜，怎麼可能不知道他所處的是甚麼地位，
又怎麼可能毫無保留的把一切寄託給孫權？

我的論點恰恰是：在一個如此雄猜又聰明的君主下面，
你有任何耍小聰明擺爛而不被他發現的空間嗎？你值得去冒這個險嗎？

看看張子布吧。
張昭在赤壁的立場我認為至少不是大部分出自私心。他要賣孫家以求榮的機會太多了，
所以我相信他在赤壁主和的建議也有一部分是出自為孫權著想的立場。
結果呢？逢年過節就被孫權拿這件事出來酸一下。
要不是張昭的地位大到孫權動不了，沒準就變成啥拿來清算的藉口了。
魯肅也是，呂蒙一打下荊州，魯肅那個千辛萬苦為孫權籌畫、維持的戰略，
就變成「一短」了。面對一個記憶力這麼好翻臉又這麼無情的主子，
你會留下任何可以做為日後政治攻擊的把柄在他手上嗎？
換言之，如果不是孫權也同意，陸遜有幾個腦袋，可以擺爛直接否決朱桓的戰略、
甚至不追擊夾石的魏軍？我說陸遜跟孫權的意志某種程度上可以看成一體，
就是這個意思。不管檯面下多麼暗潮洶湧，檯面上仍然可以保持某種程度上的親密無間，
甚至雙方可以達成某種程度的默契或共識，這就是專業啊。
不是說陸遜是草木石人不會感傷，不讓這個感傷影響他檯面上的判斷，
這就是他能在孫權底下打滾數十年最後位極人臣、威震敵國，
史書上享有跟諸葛亮同等待遇的專業表現啊。如果有前例就算了，
不然這個節骨眼突然「不專業」了，我是覺得不太可能的。

而且我覺得中距離兄你討論這件事的時候太陷在孫陸恩怨這個情節裡了。
不錯，你舉出一大列孫陸兩家的恩怨史，但恕我直言，
孫陸兩家有仇這事大概不知道的人不多吧。孫陸兩家有仇這件事，
不必然的可連結到陸遜的石亭判斷上，不然陸遜一生所做的任何判斷，
都可以照這個邏輯質疑他是否擺爛消極放水了。
我猜中距離兄大概百思不得其解，怎麼有人放在口邊的肥肉不吃，
最終只好把他連結到孫陸情仇上面吧？這也沒關係，不過畢竟是討論戰略，
還是應該從周邊情勢、利害相較上來著手──雖然最後可能沒有明確的答案──
來的較有說服力。

再者老實說，孫陸兩家有仇這件事，我很懷疑到底影響雙方合作的程度有多大。
中距離兄你批評孫權的作態很噁心，但在我看來，這不過就是各取所需吧？
你陸伯言腦袋又不能扭一百八十度到後面，沒人像魏武拿著刀子逼你出仕吧？
對啦因為陸績前面已經爆炸的緣故，為了延續陸家的地位，儘管陸遜不是嫡系，
他也必須出仕，但反過來說，就算陸遜不出仕，陸家就會垮了嗎？不會吧？
看看弘農楊氏，年輕有為的家主給曹操整個整垮，家裡沉寂了一兩代，
到孫字輩仍然能有才人出。陸家雖然不能高攀楊家，但還是有本錢隱逸個一兩代，
也許家格會稍微低一點，但等到孫陸恩仇淡薄些了再出仕，甚至等到孫吳亡了再出仕，
都還是混得下去的啊？那說到底既然沒有非得逼陸遜出仕不可的客觀環境，
陸遜要靦顏事仇就是他自己的選擇，歡喜做就甘願受，沒啥好委屈的。
而對孫權來說，陸遜是他自己一手提拔上來的人，就像諸葛瑾、朱然這樣，
就這層關係上我認為孫權給陸遜的信賴還是多過猜忌，至少二宫之亂前是如此。
所以評價孫權跟陸遜的關係時，固然陸康廬江慘案是一個需要顧慮的點，
但我認為過大的誇示這段恩怨的存在也會模糊真實的情況，
至少在孫權跟陸遜的合作下，陸家後來其實有點像綁定孫家這台戰車，
陸家一身榮華固然是孫家給的，陸家的表現卻也沒對不起孫家，
前代的恩怨到這邊還剩多少，我覺得也是值得商榷的。

最後我想說一下孫權。我對孫權其實是滿同情的，
雖然大家常常罵他老番顛啦無情啦怎樣的，但請大家試想一下。
一個從幼年開始就經常顛沛流離，看過各種興衰離合，
然後十七歲莫名其妙接了一個超級大擔子，
再然後發現第一個叛離的幾乎全部都是自己血親。
孫權就是在這種四面楚歌的環境下學習作為一個領導人過來的。
這種環境下他的人格怎麼可能不扭曲、怎麼可能不會成為一個雄猜之主？
所以他的矛盾性不輸曹操。一方面流著孫堅跟孫策的血液，
他那些跟諸將稱兄道弟、解衣推食、恩寵備至的表現都不是裝出來的，
他也何嘗不希望成為一個像兄長那樣「美姿顏、好言語、闊達聽受」的君王，
但他的現實經歷老會將他拉回黑暗面，敲醒他潛在的不安全感，
造就了一個既熱情又冷血、既重感情又翻臉無情，兩種截然不同的層面集於一身的君王，
這就是孫權。
(其實孫策也有一點這種面向，但是孫策的好惡會更直接強烈的表現出來，
他是一團猛烈的火球，而不像他弟是冰與炎的綜合體。這也是他政治成就不如弟弟的原因)

以上，有點言之未盡又不知還能說些甚麼....就請大家不吝指教了。

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※ 編輯: colamonster (1.171.9.6), 09/12/2017 13:03:20
※ 編輯: colamonster (1.171.9.6), 09/12/2017 13:09:42
推 asdf95: 好文推推推
推 JustSad: 推
→ JustSad: 太過糾結陸家情仇，忽略其他的現實問題還一直不放棄。
→ JustSad: 孫權要用人難道不知道有仇嗎？不會放大檢視嗎？
推 kirbycopy: 這篇比較符合情理
→ JustSad: 補充一下，孫家似乎很喜歡政治聯姻建立家臣團。
→ JustSad: 所以叛離的有親屬關係的可能性大於蜀漢與曹魏許多。
推 guithawk: 推個。
推 bvcde33wq: 這樣看完 還是加入我們大夢想蜀國才是最好選擇！
→ Qaaaa: 個性像曹操 孫權不就是流著曹操的血液嗎
→ JustSad: 呃，樓上又是哪家學說啊XD
推 Leooson: 還是劉備好 問問糜竺黃權都知道
推 kmhmobov: 當然是生子當如孫仲謀啊XD
推 Hartmann: 大推
推 loach98: 冰與炎的綜合體....超人公爵表示:
推 kairiyu: 孫權頭像一直很像操啊～(誤
推 checkmarx: 冰與火
推 articlebear: 冰與炎的綜合體超中二的啦 XD
推 m2488663: 年輕時是冰與炎 過段時間老了就變成一攤水(?)
推 Landius: 原來練的是離火玄冰功,看來有孫權與極惡孫權了(啥?)
推 liunwaiqoo: 推,真的是好文
推 andy82116: 日子還是要過家族還是要維持，士族一定要派人做官
→ andy82116: 不派人做官可能幾代之後就做不了官了= =
推 Ayukawayen: 冰與炎綜合體的討虜將軍  原來是弗雷札特 (誤
推 iecdalu: 好文，反觀
→ iecdalu: L大在說龍戈兒，哈
推 ocean11: 陸遜：原來我一直受冰火九重天的洗禮 XDDD
推 atana: 孫權：winter is coming?
推 swallow510: 弘農楊氏是跟司馬氏結上姻親才能再起吧？沒這層姻親
→ swallow510: 關係可能就此沒落了？
推 andy82116: 作為關內世家聯姻也是常態啊，楊家剛好順勢而起
推 ksacet: 兩邊等級差太多 一個是自己搭稻草人一直打+觀落陰猜古人在
→ ksacet: 想什麼 一個是史實的東西拿來分析 原PO辛苦了
→ JustSad: 他自稱都「有所本」，愛賣弄果然馬上出包了。
推 HAHAcomet: 孫權流著孫策的血液???  .......毛毛der
推 willowm4: 大推這篇！果然還是加入大夢想季漢派才是正解...(離題)
→ willowm4: 其實也要感謝前篇其他作者論述 才釣出這篇孫權深度文啊
推 JustSad: 可能這就是程度的分別XD
推 mesoshuaila: 推 真的是言之有理
推 supersd: 三個老闆裡面的確劉備最好，難怪他再落魄都有一堆人願意
→ supersd: 跟他跑
推 zeat: 不過如果從初期就跟著大耳的話，要流浪大半輩子耶XD
→ JustSad: 簡雍：每年掃墓祭祖就要折損不少家兵家奴……
推 siliver: 就遙拜 XD
→ JustSad: 諸葛亮：大家都以為我們窮兵黷武，只想北伐。
→ JustSad: 姜維：其實我們只是想回鄉掃墓祭祖，能說嗎？
推 Houei: 東州派系:還是樓上懂我!這昏庸劉璋連個張魯都跨不過去,我才
→ Houei: 寧願背負臭名,也要倒向劉備,期待他帶我回去掃墓啊
推 frozenmoon: 忒
→ bulank: 好文
推 alvis000: 好
推 aurorahuangh: 弗雷扎特XDDDDDD