Re: [問題] 陸遜只北伐過一次?

[ander112233 (ander112233)]

※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: 你不覺得這個第一次北伐的情勢有點像嗎？
: 郭淮坐困上邽一籌莫展，曹真被趙雲盯住動彈不得，隴右諸郡比起淮南更是散沙一盤，
: 所以諸葛亮以為他可以安心地慢慢消化隴右，然後？....
: 然後張郃衝過來把馬謖一腳踹飛，就沒有然後了。

不一樣，現在是整個淮南除了滿寵那雜牌軍偏師外都無兵，曹魏兵力都集中在夾石這個野
戰場，三五天的會戰就能決定勝負。（郭淮至少還有城可守，守一兩個月沒問題）

只要孫權不像諸葛亮想著慢慢消化隴右一樣慢慢消化淮南而分兵，結束戰場後立刻收縮回
防，不會發生相同的狀況－這也是孫權陸遜在石亭之戰前折衝妥協的保守戰略。

: 說起來「放棄當下可以贏的戰場」這事一直都沒少過。
: 就拿劉備舉例，前面也討論過，
: 不管是急襲劉琮或是綁架劉璋，都是「當下」有勝算的策略，
: 諸葛亮跟龐統都不是白癡，不會提出一個毫無好處的計策給老闆。
: 但是為什麼劉備都沒有聽從？
: 重點就是那個「然後」。
: 你能掠地，還要能守土啊。
: 就算洛陽的中軍拯救不了曹休賈逵好了，淮南震動這麼大件事，曹叡不可能不管的，
: 到最後還是得面對曹魏禁軍，那孫權跟陸遜就必須評估，
: 戰線擴大後，面對曹魏主力，還剩幾成勝算？
: 執著殲滅已經是敗殘軍的曹休，又能對曹魏造成多大打擊？
: 還是不如見好就收，把戰果換成政治資本，讓孫權稱帝？

我的論點就在於，不管採用朱桓的積極戰略，還是孫權陸遜折衝妥協後的保守戰略－賈逵
曹休兩個軍團都是一場會戰就可以吃掉的。
曹魏禁軍就算兩三個月後來淮南，採取孫權陸遜折衝妥協後的保守戰略退防到各要地的吳
軍，他們要到哪裡找仗打？

也就是說，即便採取孫權陸遜折衝妥協後保守戰略的吳軍，在前線的陸遜仍然有對賈逵曹
休兩個軍團的最終處置權。－這與兩個石亭之戰前討論的戰略都無關，純粹只是bonus，
只看陸遜要不要幫忙孫吳這家公司拿。

只是陸遜不太願意。

: 你可以批評這個戰略的保守之處，但是把原因完全歸咎於陸遜因為情感而擺爛，
: 我覺得是有些過於武斷而且欠缺邏輯連結的。

唉……不只因為傷感，你還要把石亭之戰前那個試探加進來看啊。（扶額）
那代表孫權從來沒把陸遜當自己人看。
而擺爛放水一說，從何談起？我可從來沒說過。
陸遜替你擊敗橫行江表一段時間的精銳曹休軍團，作好經理人該做的事，身為老闆的孫權
要怎麼指責？再怎麼「雄猜」之君，孫權敢說陸遜不盡力？

身為後人的我，只是對陸遜不替孫權拿bonus，畫龍沒點睛，又看諸葛亮尋求野戰機會而
不可得，感到惋惜而已。

: 呃，你完全誤解了，我並不認為孫權跟陸遜的互動是甚麼如膠似漆君臣相得，

看來我們倆個有共識了，孫權陸遜兩人關係是表面麻吉、内懷險詐。

: 我開頭就點明了孫權是「雄猜」之主，至少我覺得孫權無法得到臣子單方面的信賴，
: 別的不說連跟孫權為同窗好友的朱然，侍奉孫權都是戰戰兢兢如同伴虎，
: 跟孫家有這麼深厚「淵源」的陸遜，怎麼可能不知道他所處的是甚麼地位，
: 又怎麼可能毫無保留的把一切寄託給孫權？
: 我的論點恰恰是：在一個如此雄猜又聰明的君主下面，
: 你有任何耍小聰明擺爛而不被他發現的空間嗎？你值得去冒這個險嗎？
: 看看張子布吧。
: 張昭在赤壁的立場我認為至少不是大部分出自私心。他要賣孫家以求榮的機會太多了，
: 所以我相信他在赤壁主和的建議也有一部分是出自為孫權著想的立場。
: 結果呢？逢年過節就被孫權拿這件事出來酸一下。
: 要不是張昭的地位大到孫權動不了，沒準就變成啥拿來清算的藉口了。
: 魯肅也是，呂蒙一打下荊州，魯肅那個千辛萬苦為孫權籌畫、維持的戰略，
: 就變成「一短」了。面對一個記憶力這麼好翻臉又這麼無情的主子，
: 你會留下任何可以做為日後政治攻擊的把柄在他手上嗎？
: 換言之，如果不是孫權也同意，陸遜有幾個腦袋，可以擺爛直接否決朱桓的戰略、
: 甚至不追擊夾石的魏軍？我說陸遜跟孫權的意志某種程度上可以看成一體，
: 就是這個意思。不管檯面下多麼暗潮洶湧，檯面上仍然可以保持某種程度上的親密無間，
: 甚至雙方可以達成某種程度的默契或共識，這就是專業啊。
: 不是說陸遜是草木石人不會感傷，不讓這個感傷影響他檯面上的判斷，
: 這就是他能在孫權底下打滾數十年最後位極人臣、威震敵國，
: 史書上享有跟諸葛亮同等待遇的專業表現啊。如果有前例就算了，
: 不然這個節骨眼突然「不專業」了，我是覺得不太可能的。
: 而且我覺得中距離兄你討論這件事的時候太陷在孫陸恩怨這個情節裡了。
: 不錯，你舉出一大列孫陸兩家的恩怨史，但恕我直言，
: 孫陸兩家有仇這事大概不知道的人不多吧。孫陸兩家有仇這件事，
: 不必然的可連結到陸遜的石亭判斷上，不然陸遜一生所做的任何判斷，
: 都可以照這個邏輯質疑他是否擺爛消極放水了。
: 我猜中距離兄大概百思不得其解，怎麼有人放在口邊的肥肉不吃，
: 最終只好把他連結到孫陸情仇上面吧？這也沒關係，不過畢竟是討論戰略，
: 還是應該從周邊情勢、利害相較上來著手──雖然最後可能沒有明確的答案──
: 來的較有說服力。

孫權陸遜折衝妥協後的保守戰略當然是兩人一起同意的啊。
陸遜這個經理人當然也超專業啊。
我倆的爭點在哪？「bonus陸遜不幫孫權拿」這件事。
你把它與石亭之戰前討論的兩個戰略混在一起。
我把它分開看，並分析為什麼沒拿。

我再申明一次，我從頭到尾沒說過身為經理人的陸遜不專業、擺爛放水。
我只是認為陸遜在夾石之戰有點消極，該拿的bonus沒去拿可惜，然而這是有背景因素的
。（重遊舊地與被試探同時發生，對方又是兩兄弟）

: 再者老實說，孫陸兩家有仇這件事，我很懷疑到底影響雙方合作的程度有多大。
: 中距離兄你批評孫權的作態很噁心，但在我看來，這不過就是各取所需吧？
: 你陸伯言腦袋又不能扭一百八十度到後面，沒人像魏武拿著刀子逼你出仕吧？

就算沒拿刀子逼出仕，也相近不遠了。
－吳中四姓只有陸家不出仕，你是不是不給三國八家將孫家面子啊？
會稽周氏三連星（周昕、周昂、周喁）的例子在前，陸家宗族又被殺一半，你真的要陸家
頂風？

: 對啦因為陸績前面已經爆炸的緣故，為了延續陸家的地位，儘管陸遜不是嫡系，
: 他也必須出仕，但反過來說，就算陸遜不出仕，陸家就會垮了嗎？不會吧？
: 看看弘農楊氏，年輕有為的家主給曹操整個整垮，家裡沉寂了一兩代，
: 到孫字輩仍然能有才人出。陸家雖然不能高攀楊家，但還是有本錢隱逸個一兩代，
: 也許家格會稍微低一點，但等到孫陸恩仇淡薄些了再出仕，甚至等到孫吳亡了再出仕，
: 都還是混得下去的啊？那說到底既然沒有非得逼陸遜出仕不可的客觀環境，
: 陸遜要靦顏事仇就是他自己的選擇，歡喜做就甘願受，沒啥好委屈的。
: 而對孫權來說，陸遜是他自己一手提拔上來的人，就像諸葛瑾、朱然這樣，
: 就這層關係上我認為孫權給陸遜的信賴還是多過猜忌，至少二宫之亂前是如此。
: 所以評價孫權跟陸遜的關係時，固然陸康廬江慘案是一個需要顧慮的點，
: 但我認為過大的誇示這段恩怨的存在也會模糊真實的情況，
: 至少在孫權跟陸遜的合作下，陸家後來其實有點像綁定孫家這台戰車，
: 陸家一身榮華固然是孫家給的，陸家的表現卻也沒對不起孫家，
: 前代的恩怨到這邊還剩多少，我覺得也是值得商榷的。

你說陸遜靦顏事仇？這我就要為陸遜說句話了。
當初是家主陸績年幼、自居漢臣、把孫家當亂臣賊子、殺父仇人看（那倒也是）又愛幹譙
整天爆炸，陸家才推出旁系陸遜幫孫權作面子出仕。
我是不覺得這叫靦顏事仇，反而是深入虎穴。
而陸遜這個旁系一開始也只是孜孜矻矻自得其樂幹小官，導致同期出仕的朱桓都領萬兵了
，他還只領兩千餘兵，從他的才能來看，顯然只是敷衍孫權。

這一切都是到了熟知陸遜才能的孫權，把孫策長女塞給陸遜為止。陸遜自此只能被迫綁上
孫權戰車，與陸績爭奪家主。
為了保護家主陸績與陸家宗族效力孫權，卻被孫權算計，不得不走上與陸績爭奪家主位置
道路的陸遜，真的會很感激孫權嗎？
前一篇的「孫權配女」寫的比較詳細，可以看看。

我是這麼想啦，算計使詐而來的人才，就算再怎麼賞賜封官，終究比不上心靈交流而來的
真。那也是孫權得不到類似嚴光、諸葛亮、周瑜這種赤誠之臣之因。（周瑜雖然在孫權時
代仍然任官，終究比不上在孫策時代可以與孫策同床共枕般安心）

: 最後我想說一下孫權。我對孫權其實是滿同情的，
: 雖然大家常常罵他老番顛啦無情啦怎樣的，但請大家試想一下。
: 一個從幼年開始就經常顛沛流離，看過各種興衰離合，
: 然後十七歲莫名其妙接了一個超級大擔子，
: 再然後發現第一個叛離的幾乎全部都是自己血親。
: 孫權就是在這種四面楚歌的環境下學習作為一個領導人過來的。
: 這種環境下他的人格怎麼可能不扭曲、怎麼可能不會成為一個雄猜之主？
: 所以他的矛盾性不輸曹操。一方面流著孫堅跟孫策的血液，
: 他那些跟諸將稱兄道弟、解衣推食、恩寵備至的表現都不是裝出來的，
: 他也何嘗不希望成為一個像兄長那樣「美姿顏、好言語、闊達聽受」的君王，
: 但他的現實經歷老會將他拉回黑暗面，敲醒他潛在的不安全感，
: 造就了一個既熱情又冷血、既重感情又翻臉無情，兩種截然不同的層面集於一身的君王，
: 這就是孫權。
: (其實孫策也有一點這種面向，但是孫策的好惡會更直接強烈的表現出來，
: 他是一團猛烈的火球，而不像他弟是冰與炎的綜合體。這也是他政治成就不如弟弟的原因)
: 以上，有點言之未盡又不知還能說些甚麼....就請大家不吝指教了。

老實說，別把孫權陸遜這個組合當劉秀嚴光、劉備諸葛亮、孫策周瑜這種君臣相宜的典範
就好。「鞠躬盡瘁、死而後已」不是誰都能用的。
這組合比較像是曹操荀彧、李世民魏徵這種型態。
一樣雄猜毫無安全感的老闆、配上優秀的經理人。
倆人檯面下暗潮洶湧，檯面上仍然可以保持某種程度上的親密無間，甚至雙方可以達成某
種程度的默契或共識。

這我就沒話說，還能點一百個讚。


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推 ratchet: 有個疑問，顧邵和孫策女離婚的史料出自哪裡？
推 bestteam: 那時顧邵已經死了吧? 這樣算離婚嗎?
唉呀，出包了。
顧邵死於建安十九年（214年），陸遜婚於建安二十一年（216年）後，馬上改正。

※ 編輯: ander112233 (219.85.85.210), 09/12/2017 22:01:49
※ 編輯: ander112233 (219.85.85.210), 09/13/2017 04:05:32
→ blackillidan: 那麼前述孫權逼婚陸遜(怎麼有bl味?)之說就該修正了
那我不打算修改－那畢竟還是孫策長女，孫策在陸家意味著什麼孫權不會不知道。
孫權有妹妹、有女兒、或是找個遠房的孫氏女子不是難事。

※ 編輯: ander112233 (219.85.85.210), 09/13/2017 11:05:55
※ 編輯: ander112233 (219.85.159.7), 09/14/2017 20:10:12
※ 編輯: ander112233 (219.84.255.148), 09/15/2017 06:46:59