Re: [問題] 陸遜只北伐過一次?

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《ander112233 (ander112233)》之銘言：
: ※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: 不一樣，現在是整個淮南除了滿寵那雜牌軍偏師外都無兵，曹魏兵力都集中在夾石這個野
: 戰場，三五天的會戰就能決定勝負。（郭淮至少還有城可守，守一兩個月沒問題）
: 只要孫權不像諸葛亮想著慢慢消化隴右一樣慢慢消化淮南而分兵，結束戰場後立刻收縮回
: 防，不會發生相同的狀況－這也是孫權陸遜在石亭之戰前折衝妥協的保守戰略。
: 我的論點就在於，不管採用朱桓的積極戰略，還是孫權陸遜折衝妥協後的保守戰略－賈逵
: 曹休兩個軍團都是一場會戰就可以吃掉的。
: 曹魏禁軍就算兩三個月後來淮南，採取孫權陸遜折衝妥協後的保守戰略退防到各要地的吳
: 軍，他們要到哪裡找仗打？
: 也就是說，即便採取孫權陸遜折衝妥協後保守戰略的吳軍，在前線的陸遜仍然有對賈逵曹
: 休兩個軍團的最終處置權。－這與兩個石亭之戰前討論的戰略都無關，純粹只是bonus，
: 只看陸遜要不要幫忙孫吳這家公司拿。
: 只是陸遜不太願意。

執著於殲滅曹休賈逵的道理何在？
曹休已只不過是敗殘軍了。再追擊曹休能對曹魏有多大打擊？
再者曹休賈逵也是有長腳的，情況不對他們不會跑嗎？
如果孫吳沒有擴張的意圖，那光打跑一個已經是敗軍的曹休，又有何Bonus可言？
更重要的是，石亭之戰全程在孫權的監控下。陸遜的每一個決策想必都有孫權授權同意。
那很明顯孫權也同意陸遜不追擊曹休的舉動。
那怎麼會是單問陸遜的奇檬子爽不爽而要不要替孫權作業績呢？

: 唉……不只因為傷感，你還要把石亭之戰前那個試探加進來看啊。（扶額）
: 那代表孫權從來沒把陸遜當自己人看。
: 而擺爛放水一說，從何談起？我可從來沒說過。
: 陸遜替你擊敗橫行江表一段時間的精銳曹休軍團，作好經理人該做的事，身為老闆的孫權
: 要怎麼指責？再怎麼「雄猜」之君，孫權敢說陸遜不盡力？
: 身為後人的我，只是對陸遜不替孫權拿bonus，畫龍沒點睛，又看諸葛亮尋求野戰機會而
: 不可得，感到惋惜而已。

我並不同意你把那個舉動看作試探，那種動作孫權做過很多次，
比如魯肅也受過類似的對待，然後人家用一句很漂亮的話化解了。
陸遜呢？假設那是一次試探，請問陸遜做了甚麼消除孫權的戒心？
打了一場勝仗，然後因為不爽你孫權試探我，故意不幫你把業績做到滿面子做到足？
如果這點小手段連千年後看片段資訊的你我都看得出來，
難道孫權那兩顆漂亮的綠眼珠是擺設，就他矇在鼓裡？

: 就算沒拿刀子出仕，也相近不遠了
: －吳中四姓只有陸家不出仕，你是不是不給三國八家將孫家面子啊？
: 會稽周氏三連星（周昕、周昂、周喁）的例子在前，陸家宗族又被殺一半，你真的要陸家
: 頂風？

孫權那個時候的立場沒有辦法那麼拿翹的。他正在收他哥的爛攤子，
跪下拜託吳中四姓出來當官都來不及了，還有辦法去滅人家族？
那不又是走回他哥的老路子了？孫權畢竟還是個會看風向的8+9啊。

: 你說陸遜靦顏事仇？這我就要為陸遜說句話了。
: 當初是家主陸績年幼、自居漢臣、把孫家當亂臣賊子、殺父仇人看（那倒也是）又愛幹譙
: 整天爆炸，陸家才推出旁系陸遜幫孫權作面子出仕。
: 我是不覺得這叫靦顏事仇，反而是深入虎穴。
: 而陸遜這個旁系一開始也只是孜孜矻矻自得其樂幹小官，導致同期出仕的朱桓都領萬兵了
: ，他還只領兩千餘兵，從他的才能來看，顯然只是敷衍孫權。
: 這一切都是到了熟知陸遜才能的孫權，要孫策長女與顧邵離婚，把她塞給陸遜為止。陸遜
: 自此只能被迫綁上孫權戰車，與陸績爭奪家主。
: 為了保護家主陸績與陸家宗族效力孫權，卻被孫權算計，不得不走上與陸績爭奪家主位置
: 道路的陸遜，真的會很感激孫權嗎？
: 前一篇的「孫權配女」寫的比較詳細，可以看看。
: 我是這麼想啦，算計使詐而來的人才，就算再怎麼賞賜封官，終究比不上心靈交流而來的
: 真。那也是孫權得不到類似嚴光、諸葛亮、周瑜這種赤誠之臣之因。（周瑜雖然在孫權時
: 代仍然任官，終究比不上在孫策時代可以與孫策同床共枕般安心）

我是真的找不到顧邵離婚的史料，底下R大也有問了，煩請告知，
不然我想孫策大概也不只一個女兒。如果以不同的孫策之女來看，
這反而代表孫權對陸家的禮遇──雖然對象是孫策之女有點那個，
但是我想當時孫權自己也生不出女兒，夠親、能顯示出尊重的大概也只有孫策之女了。

: 老實說，別把孫權陸遜這個組合當劉秀嚴光、劉備諸葛亮、孫策周瑜這種君臣相宜的典範
: 就好。「鞠躬盡瘁、死而後已」不是誰都能用的。
: 這組合比較像是曹操荀彧、李世民魏徵這種型態。
: 一樣雄猜毫無安全感的老闆、配上優秀的經理人。倆人檯面下暗潮洶湧，檯面上仍然可以
: 保持某種程度上的親密無間。
: 這我就沒話說，還能點一百個讚。

我想中距離兄你對史料當然也有你個人的解釋，但把孫權一切對陸遜的舉動，
都看做是惡意，這我個人無法贊同。
至少我認為在前期，孫權絕無可能把陸家視為打擊對象，
如果他真的這麼做，只代表他腦袋恐固力，或是孫家跟陸家真的是甚麼七世冤仇，
導致孫權一看到姓陸的就渾身癢，非整不可。
反過來說，收編與己有仇的陸家，對吳中士族能產生多大的政治宣傳效應，
我想不管是孫權或陸遜都很清楚。所以到末了還是那一句話，各取所需。
陸家需要有人持續做官以維持家名，孫家需要陸家支持穩固政局，這就是交易而已，
而這場交易裡陸家並沒有特別吃虧。至於對陸遜本人，他願意出來承擔當然值得讚許，
但他也可以選擇跟陸績一樣耍任性，陸家也不是除了他就沒人可以派出去，
他既然選擇了出來把陸家一肩扛起，當然也就有這個覺悟吧。
不過我的確也認為從孫權對陸遜乃至於擴大到整個孫吳對陸家，
孫吳統治者對陸家事實上是比較有虧欠的，至少陸家真的沒對不起孫吳甚麼，
儘管上代有這麼多的糾葛，一門仍然盡忠到最後一刻。

老實講我認為孫權跟陸遜的互動是君臣相處例子中非常有意思的，
當然他們不是甚麼斷金之交之類的伴侶(？)，他們的關係可以說是....怎麼講，
愛恨交織嗎？(怎麼形容詞越用越奇怪了 QQ)但至少我個人相信，
在某一刻的當下，孫權跟陸遜真的是有革命情感的，
二宫之變陸遜對孫權最後的上諫，拋開數十年冷靜仔細的政治判斷而做的進言，
除了身為百官之首不得不有立場之外，我想也有一絲天真的、不切實際的，
對那段如夢幻一般的革命情感的期待吧；而孫權對陸遜的憤怒，
我想也不是那種「終於逮著你狐狸尾巴了」的冷酷，而是數十年君臣下來，
居然連你也不懂我、連你也不肯站在我孫權的立場說話的痛恨跟絕望吧。

不過這些也算我個人腦補就是了。 :P 就請各位看官姑妄聽之嘍~~

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推 ratchet: 孫策女兒如果三個的話，三人分別嫁給顧邵、陸遜和朱紀，
→ ratchet: 讓陸遜和顧邵、朱紀並列是看不出哪裡虧待他。
→ ratchet: 另外，顧邵是陸康的外孫，娶孫策女要尷尬他也一樣吧XD
推 KiSeigi: 孫策女：娶到我是很衰嗎? 都是二叔害的 (誤)
→ JustSad: 二叔：再囉唆會回收重複再利用哦！
推 Hartmann: 大推
推 Landius: 推回收再利用. XD
推 AhUtopian: 這一系列可樂怪跟ander的討論很精彩呀！
→ hgt: 孫權跟陸遜就是工作有默契 下班無私交
→ JustSad: 不陪孫權喝酒可能會被砍頭吧？
推 swallow510: 看到某id原文(現已刪)孫權逼顧邵和孫策女離婚嫁陸遜害
→ swallow510: 我大笑
→ swallow510: 真是創意無限
→ JustSad: 他不要突然針對我，可能還不會露出破綻能保持身段。
→ JustSad: 能羅織加油添醋的罪狀，一定也會沒根據渲染他的論述。
→ JustSad: 只是沒想到自己愛賣弄，那麼早就被抓包……
→ JustSad: 上站2033次卻只發53篇文章，其中4篇還是最近連發。
→ JustSad: 迴光返照？
推 sayuri4ever: 推
→ swallow510: 大概把顧承和張溫妹的事移植到爸爸身上吧？
推 willowm4: 雖然文末為延伸想像 但非常同意可樂大!這系列真的精彩XD
推 blackillidan: 回收再利用，曹氏好立賤。看到推文就自動想到這XD
→ JustSad: 孫權兩個女兒才狠，一個叫大虎一個小虎，都剋夫再嫁。
推 glen: 推這篇 政治沒有永遠的朋友 也沒有永遠的敵人
→ loach98: 然後大虎又害死小虎..
→ bulank: 好文