Re: [心得] 論荀彧的生平與歷史定位

[hgt (王契赧)]

※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: 幾點看法。
: 1.空餐盒的原始出處並不是《後漢書》，而是裴松之引用孫盛著《魏氏春秋》：
: 魏氏春秋曰：太祖饋彧食，發之乃空器也，於是飲藥而卒。
: 因為這算是較近時代的人的記載，(孫盛離荀彧之死約一百年)
: 所以這個說法被大部分的史學家所採信，包括《後漢書》的作者范曄。
: (其實《後漢書》不少關於漢末三國人物的傳記幾乎就是直抄《三國志》+裴註)
: 不過很弔詭的是，雖然大家都相信曹操逼荀彧自殺這個說法，
: 卻從來沒有人解釋過空餐盒是甚麼意思，所以曹操是否真有殺意，
: 的確也很值得商榷就是了



        個人覺得空餐盒的意思還沒有到要荀彧的性命

        但應該是暗示他辭官之類的  或許荀彧認為自己當時

        還能為國家做很多事  如果現在要他辭官  等於是對他

        一生功業的扼殺  所以他才選擇自盡

        曹操所想的 可能是另一面向  他也許想保住荀彧的性命

        所以才暗示他辭官  但沒有想到荀彧個人精神層面價值觀的問題



: 2.不過荀彧應該並非自然死亡。這點可以從第三條故事說明，
: 古人對著史極為看重，應當不會把自己編的故事丟上來丟人現眼。
: 所以這一篇應該是袁煒聽來的謠言。那既然會有這種離譜的謠言傳出來，
: 就代表荀彧之死在當時不但大條，而且極不自然，
: 才會有各種奇奇怪怪的傳言冒出來。《魏書》的「以憂薨」其實頗有遮羞布的味道。
: 3.荀彧的立場問題我個人是贊同蘇大鬍子的說法，
: 畢竟早期他就以高祖之業期許曹操了，要說那是一時權宜，反而顯得荀彧待人不誠。
: 荀彧的問題根源來自於他的挾天子令諸侯大戰略。不錯，那是給了曹操一個方便的工具，
: 得以隨時製造大義名分以彌補他跟袁氏集團的差距，但問題是，
: 漢室的權威跟認同感也隨著曹操的活躍而提高了。可以看看赤壁之前，
: 漢室招牌對劉表跟孫權內部起了多大的影響。
: 所以赤壁之後就會變成，曹操的威望下降了，但漢室的認同還在，
: 還是很多人相信荀彧自己一手創造出來的政治神話。
: 而曹操赤壁後的舉動與其說他老了，不如說他就跟那些對外失利後的軍閥寡頭們一樣，
: 以增加自己對內的權威來弭補對外失敗的損失。以後的諸葛恪、曹爽，
: 乃至於桓溫、劉裕，皆是如此。
: 於是荀彧碰到的矛盾是：身為當時士林(不是台北士林 ="=)代表之一，他必須要出來說話，
: 而且是必須符合士族圈輿論的談話。曹老闆可以不管輿論沒關係，反正他拳頭大，
: 但荀彧是好不容易從「與宦官結親」標籤掙脫出來的人，他會更想去迎合士族圈的期待，
: 讓他在士族圈的位子更穩固。我覺得他的困境跟陸遜在二宮之爭時的困境有點像，
: 而且這困境是他一手造成的──是他的戰略造成心懷漢室的人變多、
: 復興漢室的聲音變大，以至於最後他要跟他的老闆對著幹。
: 所以顧千里曾經評論荀彧是憂讒畏譏，我現在覺得那是有一部分道理的。
: 其實最後，就....誰叫你曹老闆赤壁打輸了。
: 你赤壁打贏，天下歸一統，你就算叫宇宙無敵大將軍也不會有人反對的，
: 就是一個人算不如天算造成的悲劇吧。


        我認為曹操和劉裕是可拿來相比的  劉裕與曹操一樣

        一開始都是以幫前政權(漢/晉)除亂平叛而興起

        曹操是打黃巾  平董卓等    劉裕則是打孫恩  平桓玄

        曹操有赤壁之敗 有漢中之撤   但劉裕沒有敗仗過

        關中失守  是因為京城裡他的大管家猝逝  他只好匆忙回京

        使得關中失陷於赫連勃勃

        如果曹操有劉裕的功業  應該可以登基稱帝   而曹操比劉裕

        幸運的是  曹操在政治上 還是能找到士人來幫他

        劉裕出身太低微  士人大都不幫他   所以劉裕比較相信自己

        不太相信別人(也不能怪他 很多他的戰友一建功就有點看不起

        劉裕 都想另立爐灶)

        所以荀彧還是幸運的  他雖然最後跟曹操在價值觀上有不同

        但曹操還是有容忍他   要換作是劉裕  很可能會被立刻除掉





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   公貴而不有其位，難而克任其責，躍馬挺槊，陷陣深入，故士卒感服，爭出死力，
   南征北討，四十年間，大小百五十戰，未嘗敗衄，其追降生擒者，皆釋而不問，
   可謂智信仁勇，四者兼備，與孫武合云，況三世繩武，為國虎臣，身都將相，功名
   自終，越古無輩。


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推 Mister5: 以劉勃勃崛起的態勢，劉裕在長安也是得面臨一番苦戰
→ hgt: 騎兵有優勢  但劉裕指揮過步兵水軍車兵騎兵 沒失敗過
→ hgt: 我認為赫連勃勃最多也只能與他戰個平手
推 kea: 其實曹操送的是燒麥便當 結果所有燒賣都黏在盒蓋上
→ kea: 荀彧沒有注意到以為是空餐盒 想到恐怖的都市傳說就自殺了
推 TigerDuck118: 現代自動化生產都會出現雞肉三明治沒有雞肉的狀況
→ TigerDuck118: 古代忘了帶便當應該更稀鬆平常 荀彧真的想不開
→ TigerDuck118: 上午叫媽媽裝便當 媽媽也是常忘了裝 給我空便當袋
推 ww: 那個時代可以自請辭官避禍嗎？印象中大家都是做到死...
→ hgt: 在明清時代 皇帝准許提早辭官回鄉 的確是一種恩賜
→ hgt: 三國時代我不是很清楚  像宋代因為不希望殺大臣 所以皇帝如果
→ hgt: 很不高興 通常會貶出外地或辭官回鄉
→ k800i: 接著路上遇上盜匪給掛了，不然到地方後吸太多瘴氣，死了。
→ gurenmaru: 都市傳說.........XD
→ boman: 以病、老應就可以辭官，大官才有機會掛閒職養老。
推 siliver: 留言都歪了拉 XD