推 YANGGUOl: 大推 11/11 22:49
推 Hartmann: 大推 11/11 23:47
推 Houei: 步闡降晉時 派姪子步璿到洛陽 也算當人質的例子? 11/12 00:26
是
推 hugo7935: 難怪會說鍾會沒有家室了 11/12 01:30
推 JustSad: 推 11/12 05:38
推 bbbjjj: 推 11/12 07:04
※ 編輯: blackillidan (58.114.226.50), 11/12/2017 07:41:14
推 a7v333: 推 11/12 08:27
推 a7v333: 推 11/12 08:31
推 godivan: 提問,為何第一次北伐的時候天水安定等三郡就立馬投降? 11/12 09:50
我目前想到兩個可能:
1州郡兵與中外軍不同。州郡兵的資料比禁衛軍、都督軍少,不易判斷實況。但曹魏的
禁衛軍(中軍)、都督軍(外軍)皆帶有中央性質(或許後來都督軍在晉代有在地化傾向。但
曹魏時的都督軍,應視為漢末魏初曹操父子將勢力擴張至此的象徵)。州郡兵屬於地方性
質。故理論上待遇甚至經費來源應該都不同於中央性質的禁衛軍、都督軍。
2曹魏很晚才統治到隴西,還來不及實施這樣的質任。
210年代曹操才攻進關中,驅逐馬超等人的勢力。220年代曹丕還讓曹真率軍掃蕩
隴西一帶。而228年就是孔明北伐了。故即使州郡兵真有質任制(我個人懷疑可能性。
畢竟中央與地方性質不同,何況還要考量中央財政),可能曹魏在當時也還來不及在隴西
實施這樣的制度。
而若當時曹魏還來不及在隴西實施質任,不也正好解釋為何三郡會馬上投降蜀漢了嗎?
其他板友提醒了《魏略‧游楚傳》的事蹟,正好說明堅守待援以及叛者受到重懲的嚴刑峻
法。
推 age317: 推學長 11/12 10:03
推 Hartmann: 天水等地降的應該是地方豪族,而不是官員,就像馬遵逃跑 11/12 10:04
→ Hartmann: ,但沒有紀錄說他投降 11/12 10:05
推 andy82116: 推 11/12 12:54
※ 編輯: blackillidan (182.235.197.44), 11/12/2017 21:30:08
推 hgt: 第三點用來反駁魏延奇襲是滿有道理的 11/12 21:43
→ hgt: 另外有個問題是 "霸府"這名詞是從曹操開始的嗎??? 11/12 21:44
推 AStigma: 好文推 11/13 08:33
→ Houei: 推原Po對州郡兵的解釋,同理應可用在254年姜維"既出隴西"," 11/13 13:08
→ Houei: 狄道長李簡密書請降"一事? 11/13 13:08
推 liunwaiqoo: 推 11/13 14:03
推 Leooson: 推 那將官逃跑而不是投降也會被連坐嗎? 11/13 14:26
→ Houei: 比較有意思的是申躭申儀兄弟:司馬懿火速攻破上庸,然而"吳、 11/13 14:50
→ Houei: 漢各遣偏將向西城安橋、木闌塞以救(孟)達,懿分諸將以距之" 11/13 14:50
→ Houei: (《通鑑》),儘管另一個版本是"(申)儀絕蜀道,使救不到(孟達) 11/13 14:50
→ Houei: " 子弟及宗族詣成都"(《魏略》) ...那能否類推先前已有黃權 11/13 14:50
→ Houei: 妻子被寬恕的例子,所以雖然申家當初"遣子弟及宗族詣成都"( 11/13 14:51
→ Houei: 《華陽國志》) ,卻仍敢賭劉禪的肚量咧? 11/13 14:51
→ Houei: 上面 " 子弟及宗族詣成都"(《魏略》) ...多貼一次抱歉 11/13 14:52
→ Houei: 還有上面"既出" 更正為"復出" 另外271年《晉書.列傳第27》 11/13 17:03
→ Houei: :"「若賊圍城未百日而降者,家屬誅;若過百日救兵不至,吾 11/13 17:05
→ Houei: (指晉將霍弋)受其罪。」(晉將楊)稷等守未百日,糧盡,乞降 11/13 17:09
→ Houei: ,(吳將陶)璜不許,給其糧使守"..為的是"須其日滿,然後受 11/13 17:11
→ Houei: 降,使彼(楊稷等人)得無罪" 晉朝剛統治蜀地故未實施此質任? 11/13 17:18
推 boman: 質任制應只在中軍及外軍軍將,地方太守、縣長不在範圍吧。 11/13 17:36
→ boman: 申家委質和反叛都在黃權降魏前,子午谷有夏侯楙在,姓夏侯 11/13 19:32
→ boman: 的是不用擔心要會被治罪的。 11/13 19:32
→ Houei: 《通鑑》還有"(張)悌等濟江,圍(王)渾部將城陽都尉張喬於楊 11/13 23:52
→ Houei: 荷。喬眾才七千,閉柵請降"..過程不到1個月就直接投降 且張 11/13 23:53
→ Houei: 悌原本有機會一鍋宰了他們 因後人之明來看基本排除詐降可能 11/13 23:56
→ Houei: 要嘛暴民所言為真 要嘛晉時已沒像魏時那般嚴苛? 11/14 00:16
推 Houei: 當然還有種可能 就是這些晉將家屬恰好都不在晉能控制的範圍 11/14 00:25
→ Houei: 或可印證267年完成的〈泰始律〉裡 "減梟 斬 族誅 從坐之條" 11/14 02:01
→ Houei: 高柔建議下 "士亡法"由曹操時的株連 曹叡時已放寬-沒為奴婢 11/14 02:39
→ boman: 城陽都尉就官職屬於接近郡守的都尉管轄區首長,即是地方官 11/14 18:23
→ boman: ,不在質任範圍。 11/14 18:23