Re: [心得] 從弩談起(一之一)三國兵器製造管理

[asdf95 (K神我們巴西見)]

※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之銘言：
: ※ 引述《asdf95 (K神我們巴西見)》之銘言：
: : 司馬家奪權有運氣跟政治因素，跟大修宮殿與中尚方關係恐怕很小
: 推 blackillidan: 感謝分享，並同意大修宮殿恐怕與司馬奪權關係不大    11/19 20:22
: 要我是魏國皇帝，我也會希望上面說的是真的，不嫌棄看完以下的理由便可知曉
: 雖然應該很多人不會我一樣想太多，但還是嘮叨一下個人對於魏明帝大搞奢靡的另類觀點
: 《魏書》、《晉書》隨便找都一堆曹叡的負面描述

三國志跟晉書還是持傳統觀點，就文本而言，除非是要討論晉的正統論敍，
不然這段的切入點應該沒這麼多想像空間

這我建議可以看近年來針對傳統史書的文本研究
〈魏晋南北朝史研究中的史料批判研究〉  https://goo.gl/GzFuKG
《中古時代的歷史書寫與皇帝權力起源》，徐冲
第一篇是介紹式的回顧，第二篇是近年來中國中古政治史研究新銳所寫的作品
近年來針對話語權的研究很多都朝向史書的文本分析，這日本做的很紮實，徐冲也是
師學日本，像安部聰一郎對《後漢書》、《後漢紀》的文本分析，指出名士圈是
(如八俊、月旦評)是後期才出現，名士圈有地域限制，當時還沒有所謂的天下名士，
那是三國跟晉代時期才逐漸出現，而史書書寫者已經受後來朝代看東漢的影響，
把後代史觀下的名士書寫進去

而津田資久則對曹魏的書寫有很大的啟發性，像曹丕、曹植之爭跟曹植的悲劇形象
是陳壽特意為之，因為司馬炎跟司馬攸的話語權爭奪跟輿論的渲染，還有賈逵、王肅
利用《周禮》強調宗室輔政的思維都影響到陳壽書寫時的筆法

徐冲則對續漢書‧百官志做論述，強調其基礎是東漢後期崇重《周禮》的士人群體
在儒學意識下的再造，重塑新的皇權結構的努力，這樣的書寫模式是因為魏晉時代對
正史的書寫認為是秩序的一部份，是對國家權力結構的認同，所以會在史料處理中，
有意無意的對現實問題回應(書中還有很多內容，很具啟發性，值得一看)

這部份批評很多，不過很多令人眼睛一亮的論點
很多論點可以呼應西方近年來在文本分析的進展，也能切入像海昏侯墓出土的
齊論‧知道與問王兩篇為何被刪，過去沒有文本，現在出土正好能研究這兩篇
是有什麼思維被當時代所否定，因此被時代淘汰

: 畢竟作為晉把魏給取而代之的理由，這樣寫也很正常就是，所以暫且不提
: 蜀漢方面的像《蜀書》、《華陽國志》、《蜀鑒》、《諸葛亮集》等...
: 在下目前仍查無類似的說法，還望先進們補充QQ
: (《蜀書》等就算找得到，問題整個《三國志》就是以曹魏為正統啊啊啊)
: 相對的，《魏書》、《晉書》、《晉紀》等稱司馬一族勤儉治國之類的
: 在下自然也持保留態度，因此本篇重點在以魏晉蜀以外的觀點來切入
: 以目前僅找到的兩段話來論證之
: (一)首先是孫權對諸葛瑾說的，還算有點公信力吧，〈諸葛瑾傳〉：
:     "...又別咨瑾曰：「近得伯言表，以為曹丕已死，毒亂之民，當望旌瓦解，而更靜
:     然。聞皆選用忠良，寬刑罰，布恩惠，薄賦省役，以悅民心，其患更深於操時。孤
:     以為不然。操之所行，其惟殺伐小為過差....其所以務崇小惠，必以其父新死，
:     自度衰微，恐困苦之民一朝崩沮，故彊屈曲以求民心，欲以自安住耳，
:     寧是興隆之漸邪....」"
:     確實吳蜀兩國自魏明帝登基以來，對曹魏的入侵幾乎是年年都有，從來沒有少過
:     也讓後人有"創痍號痛之聲于今未已"(《魏略》)的借題發揮的空間
:     啊我魏就強啊！你們要聯合對付我，我有什麼辦法 ╮(￣▽￣)╭
:     砲了一堆但最起碼孫權也承認魏國人民困苦之後，曹叡並未放給它爛的事實
:     (題外話：陸遜的這番擔心，反倒可作為支持他不輕易北伐的理由)

這篇就過去中國的傳統史觀重新再講一次而已
尤其儒家思維很重視「薄賦省役，以悅民心」
我對此是有很多疑問的，尤其近年來的經濟制度史研究這塊被打的超慘
社會權力結構下薄賦省役，悅的是什麼人的民心？
想想看袁紹的「紹為人政寬，百姓德之。河北士女莫不傷怨，市巷揮淚，如或喪親。」
跟諸葛亮的「亮刑法峻急，刻剝百姓，自君子小人咸懷怨歎。」
我覺得會有很多不同的看法，尤其諸葛亮對法正講的那一段可以多看幾次

法正諫曰：「昔高祖入關，約法三章，秦民知德，今君假借威力，跨據一州，
初有其國，未垂惠撫；且客主之義，宜相降下，願緩刑弛禁，以慰其望。」

亮答曰：「君知其一，未知其二。秦以無道，政苛民怨，匹夫大呼，天下土崩，
高祖因之，可以弘濟。劉璋暗弱，自焉已來有累世之恩，文法羈縻，互相承奉，
德政不舉，威刑不肅。蜀土人士，專權自恣，君臣之道，漸以陵替；寵之以位，
位極則賤，順之以恩，恩竭則慢。所以致弊，實由於此。吾今威之以法，法行則
知恩，限之以爵，爵加則知榮；榮恩並濟，上下有節。為治之要，於斯而著。」

我並不認同裴松之的論點，我是傾向於諸葛亮真的就是這樣幹，不然他根本無力
建立起蜀漢的軍政經體系，人民後來知道這的好處自然稱善

我不想談現代政治(把豪族代換成財團)，
不然看看現在就知道為什麼諸葛亮後來會被感念了

: (二)另外同樣跳過批判魏晉而只看讚譽的，可參考或許較沒偏魏晉
:     且作者習鑿齒"以魏為偽國"的《襄陽記》，引吳國末代丞相張悌的一段話：
:     "「....(曹)丕、叡承之，係以慘虐，內興宮室，外懼雄豪，東西驅馳，無歲獲安，
:     彼之失民，為日久矣。司馬懿父子，自握其柄，累有大功，除其煩苛而布其平惠，
:     為之謀主而救其疾，民心歸之，亦已久矣....」"
:     來反向證明大興土木的確臭名遠播過
:     濫用中尚方這點也不妨解讀為配合演出罷了，總要有地方擺這些"玩弄之物"吧
:     張悌曾經饒過張喬的7000降兵，或許有人以此來質疑他有可能站在司馬家那邊
:     替司馬家美言幾句，但基於以下原因我覺得頂多算客觀講法：
:     1.張悌終究為晉軍所斬而非投降晉軍，排除奸細的可能
:     2.是吳人輕忽晉軍在先，他為了提醒大家別鬆懈，才刻意強調晉軍不好惹
:       亦即該段話後面的"任賢使能"、"智勇兼人"會具體表現在作戰方面
:       只認為司馬家幫曹叡止了血，並未提到有多勤儉
: 舉完以上兩段以後，開始接入正題吧，腦補居多麻煩大家鞭小力一點~_~
: 史書上好像沒看到魏明帝像周幽王為博褒姒一笑，或發失心瘋而開始弛豫國事？
: 那他又何必拿石頭砸自己之前的德政，故竊以為一定有其盤算
: 看看有沒有怒斬那些犯顏直諍的就知道了
: 小弟同意陳寅恪先生的看法，提升"才"的地位至凌駕一切的曹操所奠基的魏國
: 象徵寒門勢力的抬頭，先天上顯然已與首重德行的儒家豪族思想相左
: 為稍緩尤重刑法之下，與儒家的對立，曹叡第一步先減輕刑罰，拉回一點局面
: 再下一步奢靡的險棋 ─ 竊以為目標是為了拉攏豪族！
: 考慮曹魏一統北方後，抑制豪强兼併，而屯田制亦有削減豪強地主的土地與勞動力的意味
: 操哥也因此付出豪族對自己支持度不如預期的代價
: 直到曹叡時，已有九品官人法為戶調制下，人手還夠徵調的豪族，回復部份經濟優勢
: 但猜想曹叡覺得這樣對豪族放出的利多還不夠...
: 戶調制下，難民、流民們即使選擇當自耕農，一旦受徵召勞役就得面臨人手不足的問題
: 因此依附豪族，藉由以戶為單位來減輕勞役負擔，應會受到有望壯大的豪族歡迎才對？
: 只不過面對豪族爭奪戰，司馬家也非省油的燈，自有其對應之道，這部份先進們談很多了
: 加上後來因為一些失策(或者說運氣都沒站在曹魏這邊)
: 終究還是讓司馬家給奪權走了

曹叡沒想這麼多吧，畢竟被諸葛老賊迫害多年，他死了，心態放鬆就這樣
純粹就是曹魏的經濟進入上升期，他的政治威望也夠，有本錢這樣花而已

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推 Hartmann: 推
推 jimmy5680: 推經濟制度史研究
推 ocean11: 我覺得民心到底是哪個民，很有討論空間。
推 ewayne: 肯定不是農民就是了，農民出得再多也沒世家大族出得多
推 ewayne: 岔個題，我今天看到一篇新聞說佛羅倫斯，從文藝復興到現在
→ ewayne: 的600年間，繳稅大户跟有影響力的就是那幾家，那篇新聞說
→ ewayne: 近現代中國也有類似狀況。當然那只是新聞報導，沒列出論
→ ewayne: 證資料。如果近現代就是如此，那世族更為重要的年代，我是
→ ewayne: 很好奇統治者會有多在乎農民...
推 poolfish: 很在乎吧，不過是用群來算的，跟工蟻一樣………
這我建議可以看《獨裁者手冊》，要先切割出三個類別
名義選擇人集團、實際選擇人集團、致勝聯盟
以三國為例

「名義選擇人集團」就是那廣大的人民，不過誰都知道他們沒發言權，
這時第二個集團才是政治實際服務對象

「實際選擇人集團」是那些豪族、官吏、賢士、軍閥之類具有社會影響力的人士
這些人能實際影響政局，不過身為一個統治者，你不必滿足全部人需求，
你先該鞏固與避免得罪得是最重要的第三個集團

「致勝聯盟」是政權建立的核心支持者，他們能決定政局走向
以袁紹為例是冀州、青州豪族
以孫吳是淮泗集團與江東豪族
當這些人能控制住，政局就能穩定；當控制不住，政局危矣

不過集團不是固定不變，隨著政治操作與時局變化是會流動的，但上位者一定要
搞清楚誰才是「我的」致勝聯盟，並且這個致勝聯盟對政局真有這麼大的影響力，
投錯陣營或搞錯對象的下場會很慘很慘很慘

政治是講實力的權力遊戲，要怎麼增強自己的實力又是另外的學問了

要說廣大人民什麼時候意見受到重視？當亂起來並且有人出面領導的時候，
因為這時民變領導人已經進入第二集團，當實力增強，還能取代舊有的第三集團，
上位者不得不重視
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 11/20/2017 07:50:45
推 poolfish: 照啊，所以農民出現在統治者眼中通常不是大規模死亡就是
→ poolfish: 民變………
推 a7v333: 推
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 11/21/2017 12:12:51
推 swallow510: 推