Re: [問題] 陸遜只北伐過一次?

[Houei (金山好吃粥，伸！)]

前面討論串很精采，但東吳君臣互動的部份，實乃小弟所外行，未敢獻醜QQ
有待a大從吳簡來指正，這裡只能繼續炒冷飯..

基本上這篇圍繞著〈朱桓傳〉裡的夾石大戰略本文在跑：
"(曹)休本以親戚見任，非智勇名將也。今戰必敗，敗必走，走當由夾石、挂車，
此兩道皆險阨，若以萬兵柴路，則彼衆可盡，而休可生虜，臣請將所部以斷之。
若蒙天威，得以休自效，便可乘勝長驅，進取壽春，割有淮南，以規許、洛，
此萬世一時，不可失也"
下面開始從情感因素以外，補充目前為止個人所想得到的，各角度切入的看法
給大家參考

【進取壽春的著眼點】

首先跟壽春之間的關聯是〈滿寵傳〉：
"青龍元年，寵上疏曰：「合肥城南臨江湖，北遠壽春，賊攻圍之，得據水為勢；
官兵救之，當先破賊大輩，然後圍乃得解。賊往甚易，而兵往救之甚難，宜移城內之兵，
其西三十里，有奇險可依...」"
且"其(233)年，(孫)權自出，欲圍(合肥)新城，以其遠水，積二十日不敢下舡"

依上述吳軍不敢離水太遠的邏輯，得出壽春城不遠處就有河川了，〈諸葛誕傳〉：
"吳將朱異再以大衆來迎(諸葛)誕等，渡黎漿水，(州)泰等逆與戰，每摧其鋒"
以及《讀史方輿紀要．卷二十一　南直三》：
"吳朱異救諸葛誕於壽春，進屯黎漿"

∵壽春往合肥甚難 ∴是為逆流
所以愚見以為，朱桓是想打算利用水路順流而下，趕在各路曹魏援軍到來之前
從夾石一路"據水為勢"，仗著他非孫權可比擬的私兵戰鬥力，直搗壽春！
就算無法順利攻下且逆流不利回程，但此戰略的前提
乃是總算逮到在曹休橫行的水上以外的陸地上，永久排除令吳國頭痛的這傢伙

東吳水軍原本就有基礎優勢，朱桓的部曲本身也有在水上擊斬曹軍將領的實戰認證
水路運輸至少跟難以運糧的子午谷戰略 & 蔣琬的"乘水東下。乃多作舟舩，
欲由漢、沔襲魏興、上庸"比起來，更不像是賭一把吧@@：

"(曹)仁果遣其子泰攻濡須城，分遣將軍常雕督諸葛虔、王雙等，乘油船別襲中洲。
中洲者，部曲妻子所在也。仁自將萬人留橐臯，復為泰等後拒。桓部兵將攻取油船，
或別擊雕等，桓等身自拒泰，燒營而退，遂梟雕，生虜雙，送武昌，臨陣斬溺，
死者千餘"(〈朱桓傳〉)，對照〈蔣濟傳〉一起看會更有感覺

《建康實錄》寫得再具體一些：
"(朱)桓遣追還羨溪兵，未到，而仁奄至城下。桓時兵吏在者五千人，因敕偃旗臥鼓，
外示虛弱，以誘之。仁使子泰來攻，自將萬人留為後拒。桓分步兵當仁，身自拒破泰，
泰燒營走，追斬數千級"
雖然仍是守勢，但可看出已不單只是龜在城裡，而是出城迎敵了
不算守城優勢尚且如此，何況壽春附近還有險可守，例如〈諸葛誕傳〉：
"是時鎮南將軍王基始至，督諸軍圍壽春，未合。(唐)咨、(文)欽等從城東北，
因山乘險，得將其衆突入城"
且〈王基傳〉"會吳遣朱異來救(諸葛)誕，軍於安城。基又被詔引諸軍轉據北山，
基謂諸將曰：「今圍壘轉固，兵馬向集，但當精修守備以待越逸，而更移兵守險，
使得放縱，雖有智者不能善後矣。」"

另外值得注意的是，這唐咨正是225年利城兵變的領袖，如果把曹丕剛即位時
臧霸所部及青州兵的洛陽譁變給算進去，會發現壽春周圍的統治其實沒有很穩
或許有機會讓這些郡縣和勢力保持中立，甚至爭取他們的支持


【賈逵的能力】

    1."文帝即王位....(豫)州南與吳接，逵明斥候，繕甲兵，為守戰之備，賊不敢犯"
      那時孫權光防備報殺弟之仇心切的劉備都來不及了，還乾脆直接向魏稱臣
      朱桓會因為東吳沒進犯豫南，以此衡量賈逵的戰力不低？

    2."破呂範於洞浦"，《吳書》的說法是吳兵因船被大風吹翻而溺死
      結果最後仍被徐盛等逼退，這部份魏的戰損也不能無視啊

    3.收曹休爛攤的"多設旗皷為疑兵"，雖說謀略也算戰力一環
      但小弟先前文章就認同過ander大，吳軍原本就打算取戰利品走
      即已達成階段性目標，以彌補新領開發的國力損耗的說法

    4.當絳縣長拒郭援、呼廚泉那次雖然因約定保賈逵小命，而有加速淪陷
      甚至從內部開門投降之虞，但原本就"城將潰"在先，故個人解讀不能算成功守城

    5.其他本傳都在講他比較偏智將型的，端看各位看倌評估朱桓是否會中賈逵計嚕
      (倘若真給朱桓殺去壽春的話)，而朱桓好歹曾破解曹休的伏兵過...


【曹魏中軍 & 外軍的隱憂】

    1."(王)淩與司馬朗、賈逵友善"，偏偏"(滿)寵與淩共事不平，淩支黨毀寵疲老悖謬"
      、"(賈)逵與(曹)休不善"，諸如此類派系鬥爭，雖從史料看來依舊以國事為重
      然而相較於生前"士民感戴"、死後"吏士男女無不號慕"的朱桓軍來講
      對曹魏外軍整體戰力還是多少會一消一長吧我想

    2.朱靈以後將軍之姿，帶領曹魏中軍嚇跑不是朱桓帶的吳軍，來論定曹魏中軍之強
      那是否也可以同樣標準看待，以大司馬身份帶曹魏中軍的曹仁，卻敗給朱桓咧？
      (朱桓不可能衝完伏兵後瞬間移動的事先去"無彊口斷夾石，要(曹)休還路")

    3.攻守皆宜的司馬懿、防衛高手滿寵，都離壽春有一段距離，〈賈逵傳〉：
      "太和二年，(魏明)帝使逵督前將軍滿寵....司馬宣王從江陵....詔宣王駐軍"
      "令寵向夏口"(〈明帝紀〉)

    4.不可否認司馬懿很會快速行軍，但上庸那次"(申)儀絕蜀道，使救不到"
      遼東那次則孫權遠水救不了近火，回頭看江東到壽春，一旦擒住曹休後
      很可能不再有如此需要克服的地形跟距離障礙


結論就是理論上單單看軍事的話，大家都知道東吳進攻能力不太行，直接硬攻的結果
便是給曹魏守將們刷戰績罷了
故趁虛而入、乘勝追擊的"萬世一時"，一定有其道理

只不過現實層面還是得把內政因素算進去XD..這方面版友們已提出過很多
即使身為私兵最大戶的朱桓+部曲，就算拿下壽春，也還是得仰賴東吳國內支持淮南戰線
因此朱桓能做的，就只能等國內情勢穩定後，看有沒有再出現"天下有變"
而一舉打一波防守反擊的機會
可惜曹魏自石亭慘案之後，到朱桓GG為止，都沒再大規模南征就是啦


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推 tony3366211: 不要把朱桓當例子，他經常太過貶低對手，但是可怕的
→ tony3366211: 是，如果是他來做，似乎真的有可能有奇蹟
沒錯朱桓是過度自信啦，甚至有被敵軍抓住這點，而被引誘上當之疑慮
只能說結果論來看，中計的反倒是對手曹休、曹仁
話說回來畢竟魏國仍強於吳國，想挑戰北伐原本就要非常有自信才行
同劉備看輕陸遜相比，曹休、曹仁有多少斤兩，江東虎臣們與其交手多次還不致陌生吧
(朱桓直到黃武中才代周泰為濡須督，而那時曹休肆虐的範圍還得考慮廬江太守徐盛
未必能斷言曹休直接PK掉朱桓)

當下千載難逢的防守反擊機會，錯過一次，很可能不再有第二次
當呂蒙、陸遜、全琮西進荊州時，史料未提及他亦有此構想

→ boman: 壽春向合肥應是順流，難在壽春以南多湖泊河川，不利魏軍。
除非連〈賈逵傳〉的這一段也是錯的，否則曹魏顯然多利用水路運輸：
"國家征伐，亦由淮、沔。是時州軍在項，汝南、弋陽諸郡，守境而已。權無北方之虞，
東西有急，并軍相救，故常少敗。逵以為宜開直道臨江，若權自守，則二方無救；
若二方無救，則東關可取。乃移屯潦口，陳攻取之計，帝善之。"

以賈逵並未越級建議中軍而僅建議州軍來看
他的將軍階級應該還沒到可以督前將軍的階段

→ boman: 另不要被嚴重錯誤的滿凟傳誤導，滿寵是賈逵所督四軍之一，
→ boman: 會跟著賈逵衝向夾石，朱桓昰擋不到的。
ok 要是〈賈逵傳〉是對的，則賈逵-建威將軍；滿寵-前將軍
建威將軍 督 前將軍？

→ boman: 將軍階有高低差別，但這高低差別只分尊卑，沒有指揮權。能
→ boman: 指揮只有直屬部隊，憑軍階是叫不動其他低階將領。賈逵是受
→ boman: 皇令指揮四軍，不管他有沒軍階都可以指揮。四軍中胡質甚至
1.(一)就算要指揮其他軍階將領，也總得有符節之類當作行使帝王詔命的憑證吧
      例如持節，〈賈逵傳〉沒提到他有持節，反倒滿寵早在黃初三年就假節鉞了

  (二)正因為有胡質這樣不是本地郡守的四軍，賈逵若連個假節都沒有，要怎麼叫得動咧

2.曹休早在曹丕"欲假逵節，休曰：「逵性剛，素侮易諸將，不可為督。」(文)帝乃止"
  雖然曹休有說賈奎壞話的嫌疑，但如果〈賈逵傳〉都可盡信之，則賈奎始終沒有持節
  也是頗合理的推測

3.(一)賈逵原本受的皇令是該"從西陽直向東關"，但他因為料定曹休必敗而改路線
      難道不會引起爭議？滿寵如果還嫩就算了，問題論作戰經驗，滿寵不會輸給賈逵
      這樣滿寵還照領命給賈逵督的機率，會小很多吧

  (二)依已經"詔宣王駐軍"來看，滿寵其實也有可能比照辦理，而跟著駐軍

4.要挑〈滿寵傳〉的矛盾，個人反倒覺得滿寵"太和二年，領豫州刺史"，未必是真的
  似乎史料沒講賈逵後來調去別處，再考慮我上面列的，故我認為賈逵始終是豫州刺史

  假設果真如此，參考《歷代兵制》，則前將軍滿寵除直屬部隊以外
  應以指揮曹魏外軍為主，則階層較州郡兵為高的外軍
  難道不會對Long Stay了豫州的刺史賈逵，叫他帶好自己的州郡兵就夠了嗎？

→ boman: 不是本地郡守。另水路運輸和水戰是兩回事，沒有大江大湖空
→ boman: 有強勁水軍也發揮不了威力。
水路運輸和水戰，關係可密切了，那時代又沒有飛機掩護協同作戰，岸邊能支援的也有限
要想水路運輸，水戰不強勁可不行吧
而且顯然曹休也做如是想，橫行江表的他，仍不忘"因敵取資"

※ 編輯: Houei (124.218.29.206), 12/12/2017 09:08:42