Re: [問題] 陸遜只北伐過一次?

[boman (暴 民)]

※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 陸遜只北伐過一次?

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: 以賈逵並未越級建議中軍而僅建議州軍來看
: 他的將軍階級應該還沒到可以督前將軍的階段
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: → boman: 另不要被嚴重錯誤的滿凟傳誤導，滿寵是賈逵所督四軍之一，   12/02 16:52
: → boman: 會跟著賈逵衝向夾石，朱桓昰擋不到的。                     12/02 16:54
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: ok 要是〈賈逵傳〉是對的，則賈逵-建威將軍；滿寵-前將軍
: 建威將軍 督 前將軍？
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: → boman: 將軍階有高低差別，但這高低差別只分尊卑，沒有指揮權。能   12/06 20:04
: → boman: 指揮只有直屬部隊，憑軍階是叫不動其他低階將領。賈逵是受   12/06 20:05
: → boman: 皇令指揮四軍，不管他有沒軍階都可以指揮。四軍中胡質甚至   12/06 20:05
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: 1.(一)就算要指揮其他軍階將領，也總得有符節之類當作行使帝王詔命的憑證吧
:       例如持節，〈賈逵傳〉沒提到他有持節，反倒滿寵早在黃初三年就假節鉞
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:   (二)正因為有胡質這樣不是本地郡守的四軍，賈逵若連個假節都沒有，要怎麼叫得動咧
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: 2.曹休早在曹丕"欲假逵節，休曰：「逵性剛，素侮易諸將，不可為督。」(文)帝乃止"
:   雖然曹休有說賈奎壞話的嫌疑，但如果〈賈逵傳〉都可盡信之，則賈奎始終沒有持節
:   也是頗合理的推測


節不是用來作為指揮憑證﹐持節代表可以便宜行事﹐主要在處罰將領層
面上﹐有節可按情況處死不同等級的將官。指揮權是看主官官職而不是
將軍位﹐這是不同現代軍階的地方﹐因此三品將軍不能命令四五品的將
軍。持節只是用來強化指揮官權限。

賈逵被任命督四軍向東關(武昌)﹐這是臨時性都督職﹐沒有節不影響指
揮權。滿寵的黃初三年假節鉞可以肯定是誤抄的﹐當時只有曹真和曹休
是假節鉞,滿寵與他們官職和將軍位差別太遠﹐不可能有同等榮譽。就是
滿寵所在外軍的上級南方都督征南將軍夏侯尚也只有假節﹐可見滿寵不
可能給予這樣高的符節。

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: 3.(一)賈逵原本受的皇令是該"從西陽直向東關"，但他因為料定曹休必敗而改路線
:       難道不會引起爭議？滿寵如果還嫩就算了，問題論作戰經驗，滿寵不會輸給賈逵
:       這樣滿寵還照領命給賈逵督的機率，會小很多吧
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:   (二)依已經"詔宣王駐軍"來看，滿寵其實也有可能比照辦理，而跟著駐軍


賈逵傳是這樣寫的“詔宣王駐軍，逵東與休合進”賈逵的轉向東
與曹休合進顯然亦是受詔命的﹐不到滿寵可以違命不去﹐可以
的話賈逵就不怎樣想去。


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: 4.要挑〈滿寵傳〉的矛盾，個人反倒覺得滿寵"太和二年，領豫州刺史"，未必是真的
:   似乎史料沒講賈逵後來調去別處，再考慮我上面列的，故我認為賈逵始終是豫州刺史
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:   假設果真如此，參考《歷代兵制》，則前將軍滿寵除直屬部隊以外
:   應以指揮曹魏外軍為主，則階層較州郡兵為高的外軍
:   難道不會對Long Stay了豫州的刺史賈逵，叫他帶好自己的州郡兵就夠了嗎？

賈逵要是在石亭之戰後一兩個月死﹐滿寵在太和二年接賈逵班還
是有可能﹐反而太和三年才打石亭之戰就與所有記錄不符。在三
道伐吳下﹐荊豫都督區分兵兩路﹐司馬懿領主力向江陵﹐滿寵位
置在豫州﹐被編進賈逵支隊好正常﹐賈逵比滿寵受皇帝信任﹐由賈
逵領軍亦正常。

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: → boman: 不是本地郡守。另水路運輸和水戰是兩回事，沒有大江大湖空   12/06 20:06
: → boman: 有強勁水軍也發揮不了威力。                               12/06 20:06
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: 水路運輸和水戰，關係可密切了，那時代又沒有飛機掩護協同作戰，岸邊能支援的也有限
: 要想水路運輸，水戰不強勁可不行吧
: 而且顯然曹休也做如是想，橫行江表的他，仍不忘"因敵取資"
:

孫吳需要是可以發揮水軍優勢的環境﹐沒有空間活動的水道﹐優
勢不明顯﹐也容易被困。舊合肥城南臨江湖﹐當時的巢湖範圍會
比現在大﹐適合水戰的地方。曹休的橫行江表最多是小部隊偷入
吳境﹐要真的硬踫硬的水戰應還沒有這實力。


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→ dinos: 三品不是高於四五品嗎?
推 cid7: 他指的是主管官職才能指揮下屬，僅官位高者無法指揮官位低者
※ 編輯: boman (14.199.243.90), 12/13/2017 22:07:47
→ KiSeigi: 類似直屬自己部門才能指揮，其他部門的下屬不能任意指揮?
→ boman: 在都督制未成形時，只有一部門，指揮權也沒有制度性的承接
→ boman: ，高階將官不能自動接位，要君主授權才有，指揮戰死只有各
→ boman: 軍主協商臨時指揮官。出任務甚至會是數支不從屬部隊由親信
→ boman: 監軍，監軍也未必是有指揮權，只是協調諸將。