→ cjc3633: 另一個漢室宗親"劉曄"他就用的不錯12/13 20:33
推 Mister5: 五良將都只能當諸曹夏侯的副手，劉備哪來的信任值當老二12/13 21:13
推 godivan: 曹氏的體制一直都是諸曹夏侯掌握軍權12/14 08:34
→ godivan: 五良將一直都是副手謝謝12/14 08:34
諸曹夏侯裡曾享最高規格-假節(黃)鉞的，唯曹休、夏侯尚、曹爽3人
各在文、明2帝時有此待遇，問題在於，當時另一位假節鉞的五子良將-于禁早GG啦
事實上根據〈于禁傳〉所述，曹仁討關羽於樊之前，于禁就已假節鉞
而跑去幫助曹仁了，除非憑信任血緣因素而罔顧制度？
→ andy82116: 劉備不是第一個領軍的劉姓將領 劉岱才是12/14 10:05
雖然下列記載表示劉虞本身未領軍〈後漢書．孝靈帝紀〉：
〈後漢書．劉虞傳〉：
"明(188)年，復拜幽州牧。虞到薊，罷省屯兵，務廣恩信"
"(中平六(189)年)三月，幽州牧劉虞購斬漁陽賊張純"
但時任劉虞手下的公孫瓚卻有領軍，〈三國志．公孫瓚傳〉：
"虞上罷諸屯兵，但留瓚將步騎萬人屯右北平"
所以才有《後漢書．孝靈帝紀》：
(中平五(188)年十一月)公孫瓚與張純戰於石門，大破之"
至於劉岱的領軍紀錄難道是指這個？〈後漢書．孝獻帝紀〉：
"(初平元(190)年)春正月，山東州郡起兵以討董卓"
所以如果兖州刺史劉岱算是"將領"的話，那幽州牧劉虞應該也能算吧
→ andy82116: 給過最高權力的劉姓也不是劉備 劉馥才是12/14 11:32
→ andy82116: 五將的信任絕對高於劉備 地方長官本來就兵政一把抓12/14 11:34
→ andy82116: 這是制度所致而非信任因素12/14 11:35
劉馥在曹操時代最高當到刺史，〈劉馥傳〉也找不到他有加將軍號：
"(魏)太祖方有袁紹之難，謂馥可任以東南之事，遂表為揚州刺史"
刺史的秩數，可從〈後漢書．志．百官五〉來一探究竟：
"外十二州，每州刺史一人，六百石"
另推文有提到的劉曄，則在曹操時代最高當到長史，〈劉曄傳 〉：
"太祖征張魯，轉曄為主簿....曄自漢中還，為行軍長史，兼領軍"
長史的秩數亦由〈後漢書．志．百官一〉知為：
"長史一人，千石....居丞相府"
刺史 & 長史，一個掌監察黜陟、一個可領兵打仗。要比誰的權力大，似乎會有爭議
所以我才想說用俸祿來比較嚕
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讓我們一起將"使用環保筷"的想法帶入餐廳吧!!
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→ andy82116: 我指的劉岱是曹操的劉岱 此劉岱非彼劉岱 劉岱有兩個12/14 18:20
→ andy82116: 一個是龍麒麟的龍 一個是普通的劉岱 然後都字公山12/14 18:20
曹操的劉岱就更甭提了！劉表劉焉劉繇都比他早
→ andy82116: 而且推文指的時間是指劉備加入曹操前後 劉曄就更晚了12/14 18:25
→ andy82116: 我指的是讓漢室宗親領兵出鎮一方是有先例的12/14 18:25
→ andy82116: 他的題目是曹操是否有想培養劉備 當然只討論曹操手下12/14 18:26
→ andy82116: 的漢室宗親 你講的那些跟曹操又沒隸屬關係12/14 18:26
嗯，省略用法害我誤會XD..
打成第一個領軍的「曹操底下」劉姓將領就Ok了
另想請教曹操的劉岱是漢室宗親的出處？
查一下史料，劉瞱加入曹操陣營可能跟曹操的劉岱差不多？
推 godivan: 你要不要看一下曹操時代夏侯惇夏侯淵曹仁曹洪尚在的時候12/15 19:51
推 godivan: 于禁的假節鉞對曹操自己的軍隊有什麼大作用?12/15 19:56
推 godivan: 好吧 曹洪有爭議就算了 夏侯惇夏侯淵尚在的時候12/15 20:01
→ godivan: 五子良將在曹操集團有高過夏侯惇夏侯淵?12/15 20:01
作用就是督了七軍對抗關羽，什麼？你說區區一個襄樊？
那曹操也不必怕到想遷都了
從于禁沒鎮守一方，後來當救火隊來看，他本來就需要假節鉞來代表老大行使權力，否則
你一個空降部隊誰鳥你啊
平常時你要以官位、俸祿、食邑等來排地位高低，這點我沒意見，但打仗時會需要一種超
越地位的機制，以應付緊急情況時的支援
拿唯一跟諸曹夏侯有交集的曹仁那次來講，來自曹魏中央的精銳七軍，不是一筆小數字，
而曹仁後來守軍就只剩幾千人的外軍＋州郡兵，所以要質與量都弱勢的一方，來指揮強勢
的另一邊...電動裡是沒問題啦orz
推 godivan: 可是你這個也是因為曹操手中只剩下于禁可以丟出來12/15 21:26
→ godivan: 但你要說于禁地位高於諸曹夏侯?12/15 21:26
至少我沒有強調「一直」哦
→ godivan: s你也承認是緊急拿出來所以給他節來行使,那麼請問一個問12/15 21:28
→ godivan: 題：跟我一開始要講的有何關係? 12/15 21:28
你一開始無視特殊狀況，而斷定五子良將「一直」都是副手
→ godivan: 至於襄樊之戰的當下,于禁軍團直接在外頭滅掉12/15 21:41
→ godivan: 連進城都還沒有就不用談誰從屬誰.12/15 21:41
所以我只是提醒有假節鉞這玩意兒存在而已
也從頭到尾沒說五子良將不會是副手
推 godivan: 甚至在于禁的假節鉞是拿來當作指揮七軍的權限？我看好像12/15 21:44
→ godivan: 不是這麼講吧?太祖在長安，使曹仁討關羽於樊，又遣禁助仁12/15 21:45
→ godivan: 我不知道你把假節鉞作為督七軍的根據在哪裡?12/15 21:45
因為並不是拿假節鉞來當作指揮七軍的權限，指揮七軍只是過程，最後還是要面對跟官階
比于禁大的曹仁，一同並肩作戰的問題
推 godivan: 另外 曹操怕到遷都是 于禁軍團全軍覆沒外加各地盜賊呼應12/15 21:48
→ godivan: 關羽（關羽傳：郟、陸渾羣盜或遙受羽印號，為之支黨，羽12/15 21:48
→ godivan: 威震華夏）12/15 21:49
對啊就因為連七軍都沒了，襄樊更朝不保夕了，我有說錯嗎
→ godivan: 要釐清一個順序:12/15 21:49
→ godivan: 關羽進攻襄樊,曹操以于禁當作援軍支援曹仁但在外頭被12/15 21:50
→ godivan: 關羽打到全軍覆沒12/15 21:50
推 godivan: 綜觀襄樊之戰來看 曹仁甚至連指揮可能都還來不及指揮于禁 12/15 21:54
→ godivan: 就在外頭被關羽水淹七軍覆沒了 但你要拿襄樊之戰來說于禁12/15 21:54
→ godivan: 高於曹仁？12/15 21:55
假設于禁戰勝的DH的問題，請移駕友版謝謝
→ boman: 于禁假節鉞可能與他守許下有關，曹仁有類似都督職務，假節12/15 22:06
→ boman: 鉞雖名義上可殺節將，在荊州還是以曹仁為首。12/15 22:06
實際上本來就不可能完全剝奪曹仁權力，人家在地不是在假的
推 godivan: 1.特殊狀況通常不會拿出來說 我記得算是常識了.12/15 22:10
→ godivan: 正如同我們不會拿緊急的狀況來成為建制.我是覺得啦12/15 22:12
→ godivan: 緊急狀況來論述常態是錯的?更何況你拿出的證明也沒論述 12/15 22:12
→ godivan: 五子良將跟諸曹夏侯地位誰高誰低的問題.12/15 22:12
就當我無聊在抓你語病吧@@..論特殊情況，三國時代打仗的時間，跟太平日子比起來不算
短啊
→ godivan: 于禁之於夏侯惇（博望） 張郃之於夏侯淵（漢中） 恩?12/15 22:14
博望時又還沒假節鉞，恩？
→ godivan: 你不就在弄出一個DH來了? 12/15 22:16
→ godivan: "一直"很明顯是"常態"性我以為也算是常識了.還有你提出12/15 22:25
→ godivan: "假節鉞"有反駁到我說的"五子良將是副手"說嗎12/15 22:26
好吧吳蜀兩國保證永遠都不會侵犯曹魏，我就當"一直"是常態
→ godivan: 所以我前面才說 于禁七軍在外面全軍覆沒也不用談誰正誰副 12/15 22:27
→ godivan: 于禁直接從長安出發 曹仁在樊城 兩個不互相屬的說正副?12/15 22:27
→ godivan: 我只覺得這連語病都不算上...根本連從屬都還沒建立12/15 22:29
→ godivan: "假節鉞"有反駁到我說的"五子良將是副手"說嗎..這我要論12/15 22:33
→ godivan: 述的. 既然你拿出假節鉞來說特殊狀況那好吧 請你證明 12/15 22:34
→ godivan: 先討論正副之前 先釐清是否有建立從屬關係,我認為這算是 12/15 22:35
→ godivan: 最根本的 所以我才會拿博望和漢中來說. 12/15 22:35
→ godivan: 而襄樊之戰 曹仁跟于禁有出現從屬關係嗎? 12/15 22:36
→ godivan: (其實我前面講你弄出一個DH出來就是這麼一回事）12/15 22:37
就因為原本互不相屬，為了釐清權責劃分，才會有假節鉞這種東西...
不如這麼說吧！你有權利下令殺我，這樣的從屬關係，要我把你當副手？
當然不是說曹操信不過曹仁，而是擔心中軍與外軍、州郡兵媒合的問題
沒有賦予于禁天大權力，又何必派于禁去，曹魏人才濟濟還怕找不到人？
→ boman: 于禁應是從許昌地區出發的，徐晃才是從長安。援軍的指揮權12/16 00:29
→ boman: 屬誰，要看曹操怎樣安排，于禁非領軍出征加節鉞，憑這不足 12/16 00:29
→ boman: 作為可以自主或可以指揮曹仁的證明，五子要反過來指揮曹仁12/16 00:29
→ boman: 也不太可能。12/16 00:30
說真的，我也認為于禁不可能全程干預曹仁，但假節鉞至少有最終的否決權吧
而且制度是死的，怎麼使用卻是活的，除非太離譜不然也不會輕易動用到它
再說樊城那邊不光曹仁而已，還有其他將領，或許有些原本就不服曹仁
所以才讓于禁以假節鉞的方式來硬的，其實這也是我猜派于禁的主要原因
※ 編輯: Houei (124.218.29.206), 12/16/2017 05:27:38
推 godivan: 全程是 你質疑我"五子良將為諸曹夏侯的副手"之說 12/16 08:52
→ godivan: 然後拿假節鉞來證明于禁非曹仁之副手. 12/16 08:53
→ godivan: 如果要拿"你有權利下令殺我，這樣的從屬關係，要我把你 12/16 08:53
→ godivan: 當副手？"這句話來看其實有問題.例如楊儀魏延不談是否有 12/16 08:54
→ godivan: 竄改遺令的問題 諸葛亮的遺令不就是整個北伐均聽楊儀的? 12/16 08:55
→ godivan: 所以我才前面會說"假節鉞"無法證明什麼東西 12/16 08:55
→ godivan: (以楊儀魏延的權限來說 魏延是持節 可以直接砍了楊儀不 12/16 08:56
→ godivan: 用上報的權限） 12/16 08:56
→ godivan: 但綜觀整個襄樊之戰 曹仁和于禁非從屬--故無法證明誰正 12/16 08:58
→ godivan: 副,所以我才說你這篇的質疑有問題. 12/16 08:59
→ godivan: 然後你再回去看你的發言 我不知道為什麼能一變再變.... 12/16 08:59
→ boman: 假節鉞只是看起來可殺節將，實在運作上不容易做到，有節將 12/21 00:03
→ boman: 持節想殺人反被告到掉官也有，賈逵亦有不鳥曹休直接回師。 12/21 00:03