※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之銘言：
: 幾點疑問想請教
: ※ 引述《asdf95 (K神我們巴西見)》之銘言：
: : 蜀漢弩上的銘文，除石數外，有一項過往兵器銘文不曾出現的特色──
: : 標記重量，以此確保沒有偷工減料，保證兵器品質，諸葛亮曾言：「前後所作
: : 斧都不可用。前伐鹿角，壞刀斧千餘枚，賴賊已走。間自令作部刀斧數百枚，
: : 用之百餘日，初無壞者。爾乃知彼主者無意，宜收治之。此非小事也，若臨敵，
: : 敗人軍事矣。」(太平御覽引諸葛亮教)諸葛亮北伐吃過劣等兵器的虧，甚至直
: : 說會導致軍事行動失敗，諸葛亮用心整治反映在兵器品質上，會形成一套監督
: : 機制，弩機標重可能就是諸葛亮改革後的成果，諸葛亮下令：「敕作部皆作五
: : 折剛鎧、十折矛以給之。」(太平御覽引諸葛亮集)
: : (二)蜀漢的兵器研發
: : 〝不嘗見鍛功，忽於斜谷為諸葛亮鑄刀三千口。鎔金造器，特異常法。刀
: : 成白言：「漢水鈍弱不任淬，用蜀江爽烈，是謂大金之元精，天分其野。」乃
: : 命人於成都取之。有一人前至，君以淬乃言：「雜涪水不可用」。取水者猶悍
: : 言不雜。君以刀畫水云：「雜八升，何故言不？」取水者方叩頭首伏云：「實
: : 於涪津渡負倒覆水，懼怖，遂以涪水八升益之。」....〞(太平御覽引蒲元傳)
: : 滿元另外記載跟上面造刀的故事相近，只是命令對象換成劉備，〝蜀主劉
: : 備令滿元造刀五千口，皆連環及刃口，刻七十二鍊，柄中通之，兼有二字。〞
: : (太平御覽引刀劍錄)
: : 劉備命滿元鑄刀，跟後面諸葛亮請他鑄刀並不衝突，相反的證明他早有鑄刀經驗，所
: : 以諸葛亮才請他鑄刀，而從他能鑄數千口刀，他應該能調動作部為其服務。綜合以上
: : 內容，滿元可能才是諸葛亮領導的科研團隊中，主要負責兵器技術研究的實際領導者。
: 標記重量..理論上摻雜其他較便宜的金屬鑄造，一樣可達到所要求的重量
摻鉛會變黑、變脆，的確可以混雜其他金屬增重，但一看便知
因為合金成份的改易會直接造成顏色跟硬度的不同
除非檢驗跟使用者一同舞弊，不然只要使用就會感受到明顯差異
: 這方面有錯的話煩請指正
: 因此重量的差別，會不會是針對不同兵種，予以不同重量的兵器來使用所致？
何義？
: 確實鑄造是門學問，從蒲元(滿元)為劉備"造刀"
: 再到"不嘗見鍛功，忽於斜谷為諸葛亮鑄刀三千口"，可知他都在搞鑄造
: 卻未必亦精於(或願意？)鍛造，畢竟鍛造也沒那麼簡單不是嗎？
: 假如光鑄造就能完美達成蜀軍要求，那《諸葛亮集》也不會出現"五折剛鎧、十折矛"了
: 我們知道冶鐵需要較銅更高的溫度，且鑄造過程中更會產生大量氣孔，破壞結構完整性
: 這時反覆搥打的打鐵會是理想選擇，但畢竟比較麻煩，要講偷工減料
: 迭鍛的次數可能就不太夠
: 當然曹魏拿來量產來短兵相接的兵器，不會做到像《百辟刀令》、《典論》裡那種精度
: 但如果蜀漢上戰場才發現對方兵器質地較優，就來不及了！
: 除非賭一把曹魏的打鐵技術不夠好，或曹魏高層都放任不管底下人，隨便鍛造都沒關係
: 但這絕非以謹慎聞名的諸葛亮會幹的事
: 話說回來以蒲元的品質保證，猜想伐鹿角時壞的刀斧千餘枚，並非他所鑄造的部份
: 而問題出在其他人鍛造的兵器
: 故愚見以為，負責兵器技術研究的領導者，或許不單只滿元，可能另有其人？
當然不會只有一人，通典不還記載其他人嗎？
只是滿元的記載留下來最多，自然寫他
這是史料的天生限制
: 然而鍛造在技術層面以外仍有費工的瓶頸，於是蜀軍才會吃過劣等兵器的虧
: 另外諸葛亮諸次北伐除街亭外，其餘都沒有太大損失，兵器被擄走的量應不會太大
: 事實上蒲元做的也沒到"萬"級，而僅"千"級，似乎也頗合裡？
不是瓶頸，就是偷工減料
蜀軍用的武器不一定是當時新造的，很有可能是之前留在武庫中的
而劉焉父子治蜀時期的武器鑄造品質可能真的不怎樣
偷工減料很嚴重並不令人意外
: : (四)與曹魏的比較
: : 曹魏也有一位不世出的發明家──馬鈞。
: : 曹魏政權完全冷落他，他所做的織布機與翻車有流傳至後世，因為具有實
: : 用性，能提升生產效益，更重要是技術難度不高，易於普及；指南車、百偶戲
: : 與輪轉式投石機後代皆失傳，魏明帝只對跟享樂有關的百偶戲有興趣，對他提
: : 出的連弩與投石車改善計畫束之高閣，之後推銷曹爽兄弟也失敗
: : 馬鈞在曹魏的遭遇是因曹魏根本不需要這麼精巧的兵器，曹魏需要的是能
: : 大量生產的規格化兵器，而不是製造難度高實用性存疑的試驗品，徒增使用跟
: : 訓練難度，這是馬鈞個人的浪漫，並不符合曹魏的兵器製造思維。
: 在下認為即使實用性高，被打槍的機率仍然不小，原因是得考慮當時的社會風氣：
: 東漢末年，由黨錮之禍、外戚宦官鬥爭，導致現實政治腐敗
: 士大夫認清了兩漢獨尊儒術後，其繁瑣的經學、陳腔濫調的三綱五常等
: 並不足以挽救此一頹勢的事實，乃有必要重新思考治國標準
: 於是相較注重經世濟民的儒家，談生死之類哲學的玄學蔚為流行起來
: 消極避世之下，不以實踐為主要目的，可想而知向曹爽推銷會失敗很正常
: 至於為何曹叡對連弩與投石車改善計畫沒興趣...他搞過很多拉攏儒家的手段
: 偏偏孔子也說過"有文事者必有武備"，顯然以儒家思想為藉口的理由，是不成立的
: 那怎樣才比較能合理解釋？先看〈諸葛瑾傳〉形容的曹叡用人：
: "...又別咨瑾曰：「近得伯言表，以為曹丕已死，毒亂之民，當望旌瓦解，而更
: 靜然。聞皆選用忠良，寬刑罰，布恩惠，薄賦省役，以悅民心，其患更深於操時"
: 但《魏略》的版本卻是：
: "時(魏)明帝喜發舉，數有以輕微而致大辟者，(秦)朗終不能有所諫止，又未甞進一善人，
: 帝亦以是親愛....魏略以朗與孔桂俱在佞倖篇"
: 唯一能肯定的是何晏等浮華一派，在曹叡底下並不得志，則不討厭清談的人或會視為治罪
: 才對有機會發聲阻止卻擺爛的，視為佞臣？
: 另一邊孫權曾對呂蒙說"孤少時歷詩、書、禮記、左傳、國語，惟不讀易"(〈呂蒙傳〉)
: 可見對有興趣於儒家經典的孫權而言，打壓玄學之後留下的，稱其為忠良
: 也不意外就是了
: 所以個人認為兩方史料並未矛盾到完全不可信，《魏律》亦可為之佐證
: 基於上述論點，連弩機構複雜，生產較困難，準度低、耗量大
: 又豈能合薄賦省役路線的曹叡之意？
曹叡並沒薄賦省役啊
他不是諸葛亮死沒多久就大治宮室嗎？
(青龍三年)是時，大治洛陽宮，起昭陽、太極殿，築總章觀。百姓失農時，直臣楊阜、
高堂隆等各數切諫，雖不能聽，常優容之。(三國志‧明帝紀)
所以你的前提就錯了
讀史料要注意講的跟做的不一定相同，尤其是政治文宣更要細察是表面文章
還是真才實料
: 推 Houei: 投石機的命運 會不會跟"蜀道難" 不易翻越秦嶺有關？同理對 11/15 21:21
: → Houei: 東吳 似乎比較需要先解決過的了長江的問題？ 11/15 21:22
: : 輪轉式投石機如果發展的起來，水戰一樣能通用
: : 因為這根本就是龍骨翻車的原理再應用，在水上恐怕比在陸上更容易找到動力來源
: : 只是這沒有國家之力是做不到的
: 投石機應該是拿來破解龜在防禦設施裡的吧，用在東吳擅長的水上
: 個人認為只會逼東吳主動出擊決戰，一鼓作氣往前衝到，投石機打不到的近距離
: 除非再遇到一次像洞口之戰那樣倒楣的大風吹覆船身，否則東吳龜起來不敢水戰的機率
: 應該很低啦
要看怎麼設計
: → Houei: 有無可能原本吏不足 但發現偷工減料可能因人手不足 故增吏? 11/16 03:41
: : 不太可能，因為吏是要訓練的，要短時間內大幅增加除非是外來新的統治政權帶來
: 工匠要訓練沒錯，但戰爭的需求可不等人，劉璋尚且有張魯這大敵，豈會不訓練工匠？
: 何況劉備一開始就隆中對夢想"霸業可成，漢室可興"..難道不能從荊州就開始訓練，
: 入蜀以視為外來新的統治政權嗎？
要有人力跟財力，不是想要訓練就有合宜的條件
戰爭有其必要的順位，並且武器不是沒有庫存，
有沒有急迫到要訓練一大批才是重點
投入資源不是亂投，要視戰略目標決定資源的投入
: 呼應本篇前面說的，或許增吏後環節較多的監督機制，防的是心理層面，而非技術層面
: 為免少數人所壟斷導致弊案發生？
吏的來源很複雜，這個題目不好講，吏的分類很多，不可同一而論
: : 這之後討論吳國時會看到孫權跟豪族都在搶奪基礎的吏員
: : 畢竟不管是皇權還是豪族都要有人幫他們打理底下的事
: 既如此卻沒把吏搞到跟蜀漢一樣多，是否意味著假如國家已經出錢養武將的部曲了
: 只好節省開支？這方面希望有時間點的佐證，感恩！
孫權才不會出錢幫養武將的部曲
沒讓底下上繳就已經阿彌陀佛了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.126.103.216
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1514637256.A.C62.html