Re: [問題] 伐吳與伐蜀 何者較為困難?

[godivan (久我山家的八重天下無雙!)]

※ 引述《xeloss (蟹工船の労働者)》之銘言：
: ※ 引述《leo755269 (天才小釣手)》之銘言：
: : 本人學識平庸，想問問這個主題
: : 伐蜀的時候，魏的主將是鍾會、鄧艾、諸葛緒等人，兵力大概至少16,17萬起跳
: : 從雍州到漢中的山谷，據說極為險要，舉步維艱
: : 魏國人數有優勢但蜀據險而守，也不知道要耗到何時，是因為鄧艾走陰平才決定戰局
: : 晉伐吳的主將則是杜預、王渾、王濬
: : 吳國則有長江天險，孫吳水軍一般認為也是三國最強
: : 人數簡單翻武帝紀跟杜預傳沒找到，維基寫說20餘萬
: : 雖然吳的國力應該優於蜀，但晉當時已併吞蜀，也比當初魏更強
: : 而且戰略上可以從蜀(長江上游)、荊州、淮南三方進軍
: : 當時陸抗、丁奉等名將已死，蜀國當初至少還有姜維、張翼等名將(應該吧?
: : 補給來說，漢中地形應該是一大挑戰，江東的話後方遼闊可能比較ok，但渡江後就...
: : 假如維持三國鼎立的國際局勢，魏(晉)選擇伐吳或伐蜀，何者更難呢?
: 當初司馬昭是力主先攻蜀在攻吳
: 客觀原因是當時蜀國內部比吳國內部不穩定
: 尤其宦官黃皓進讒
: 姜維上去跟劉禪告御狀
: 反落個躲去沓中避禍練兵的窘境
: 蜀漢後期人才凋零
: 尤其蜀國後期軍事大抵上依靠姜維為主維持和曹魏對峙的盤面
: 姜維離開蜀國政治和軍事中心
: 反倒讓蜀國對曹魏在軍事上轉趨被動
: 這也是為何魏滅蜀之戰
: 劉禪下令棄守漢中的根本原因
: 姜維還在這種事是不可能會讓它發生的
: 這也讓魏滅蜀之戰創造有利戰機
: 單就軍事層面來說
: 蜀地據險而守 反而不易攻吳時的渡江淮
: 只是軍事上滅蜀之戰鄧艾偷渡陰平成功 江油馬邈不戰而降真的是強運賺到
: 孤軍兵臨成都城下反而因為劉禪信譙周而成功逼降蜀漢
: 不然姜維還領軍在劍閣據險和魏軍伐蜀主力鍾會對峙呢
: 劉禪不降 當時成都尚有兵餘萬
: 巴東羅憲尚在 南中地區都還有備糧與兵馬
: 魏滅蜀之戰不會這麼早就結束的

南中之地是有問題


當初譙周在上奏的時候有提到（大家是說往南中或者往東依託東吳）


或以為蜀之與吳，本為和國，宜可奔吳；或以為南中七郡，阻險斗絕，易以自守，宜可奔
南。惟周以為：「自古已來，無寄他國為天子者也，今若入吳，固當臣服。且政理不殊，
則大能吞小，此數之自然也。由此言之，則魏能并吳，吳不能并魏明矣。等為小稱臣，孰
與為大，再辱之恥，何與一辱？且若欲奔南，則當早為之計，然後可果；今大敵以近，禍
敗將及，羣小之心，無一可保？恐發足之日，其變不測，何至南之有乎！」羣臣或難周曰
：「今艾以不遠，恐不受降，如之何？」周曰：「方今東吳未賓，事勢不得不受，（之受
）〔受之〕之後，不得不禮。若陛下降魏，魏不裂土以封陛下者，周請身詣京都，以古義
爭之。」眾人無以易周之理

後主猶疑於入南，周上疏曰：「或說陛下以北兵深入，有欲適南之計，臣愚以為不安。何
者？南方遠夷之地，平常無所供為，猶數反叛，自丞相亮南征，兵勢偪之，窮乃幸從。是
後供出官賦，取以給兵，以為愁怨，此患國之人也。今以窮迫，欲往依恃，恐必復反叛，
一也。北兵之來，非但取蜀而已，若奔南方，必因人勢衰，及時赴追，二也。若至南方，
外當拒敵，內供服御，費用張廣，他無所取，耗損諸夷必甚，甚必速叛，三也。昔王郎以
邯鄲僭號，時世祖在信都，畏偪於郎，欲棄還關中。邳肜諫曰：『明公西還，則邯鄲城民
不肯捐父母，背城主，而千里送公，其亡叛可必也。』世祖從之，遂破邯鄲。今北兵至，
陛下南行，誠恐邳肜之言復信於今，四也。願陛下早為之圖，可獲爵土；若遂適南，勢窮
乃服，其禍必深。易曰：『亢之為言，知得而不知喪，知存而不知亡；知得失存亡而不失
其正者，其惟聖人乎！』言聖人知命而不苟必也。故堯、舜以子不善，知天有授，而求授
人；子雖不肖，禍尚未萌，而迎授與人，況禍以至乎！故微子以殷王之昆，面縛銜璧而歸
武王，豈所樂哉，不得已也。



往東奔吳只會變成吳的臣屬 不可能再回到天子之勢

況且吳小魏大只會得到第二次羞辱

往南中了話 南中叛服不定更加危險


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下列的角色中,你想選擇?
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推 Houei: 譙周第2點 有無可能魏為南中豐富各式礦產 就算阻險照樣硬攻
推 meredith001: 南中看永曆的案例就知道了 被綁起來殺掉跟魏國邀功
推 kirbycopy: 所以除了投降以外的正解就只有守成都城了?
→ bilice: 問題是滅蜀戰前期劉禪主動拒絕調南中和江州兵馬支援。當時
→ bilice: 他認為靠姜維兵力就能堵死魏軍。這點證明南中江州有機動兵
→ bilice: 只大自己的困難就是投降主義。說穿了就是劉禪無能+反應慢
→ bilice: 上面漏字:只片面誇大自己困難就是投降主義。樵周是也。
→ kirbycopy: 話說調動其他兵馬的話 會不會被東吳撿尾刀阿
→ xeloss: 劉禪有調閻宇西進成都救援啊 這隻兵馬是從永安發出的屬江
→ xeloss: 州都督下轄的 然後巴東的羅憲留守 東吳派盛曼領軍西進援
→ xeloss: 蜀 半途劉禪投降 援蜀吳軍趁火打劫攻永安 圍困羅憲於永安
→ xeloss: 但久攻不下退兵
→ Lyon9: 畏戰 資訊又不明 旁人一說 順勢就降了
推 Houei: 阿斗：鄧艾這隻軍打哪兒來的啊？此刻朕頗能體會當年，劉璋
→ Houei: 一聽到馬超來就降的心情了(誤)
推 Qaaaa: 阿斗會抖 應該不是因為鄧艾奇兵 因為這吱軍早被發現了 而是
→ Qaaaa: 最後勉強算知兵的的諸葛瞻軍團跟將領被滅 如果當時閻宇已經
→ Qaaaa: 在成都 可能狀況會大不相同
推 TheoEpstein: 諸葛瞻沒意識到他就是最終防線了....衝出去被過就單
→ TheoEpstein: 單了(今年世足年)
→ Lyon9: 閻宇留羅憲守永安後 率軍救援成都 結果呢? 沒說了 該不會最
→ Lyon9: 後跟阿斗一起去魏國了吧XD
→ Houei: 看《資治通鑑》的說法 諸葛瞻是發現了 但我猜卻被黃皓之流
→ Houei: 的給封鎖消息 不給阿斗知道 否則也不會出現"漢人不意魏兵卒
→ Houei: 至，不為城守調度；聞艾已入平土，百姓擾擾，皆迸山野，不
→ Houei: 可禁制"..這樣的敘述了
推 Houei: "(黃)皓徵信鬼巫，謂敵終不自致，啟後主寢其事，而羣臣不知
→ Houei: "(姜維傳) 當初就因黃皓而沒派軍去陽平關 畏罪的可能性頗高
→ Houei: 抱歉應該說沒第一時間派去 後來才去時守將蔣舒已投降而太遲