Re: [閒聊] 曹真的軍事能力

[Hartmann (銀之朔風)]

※ 引述《gasiacruise (bryant)》之銘言：
: 曹真成功的阻擋(or擊敗)諸葛亮兩次北伐進攻
: 之後的主動出擊攻打蜀國，卻因氣候
: 無功而返退兵，之後不久病故
: 想請教大家
: 1若當時沒有天候因素一直下雨,大家看好曹真能擊敗諸葛亮，進而滅蜀嗎？



  基本上不可能。
  以史料上來看，孔明軍事才能最顛峰時，就是第四次、第五次北伐，以劣勢之軍卻能
  讓各方面佔優勢的魏方高層不敢戰，而曹真進攻時正是在第三次北伐後，第四次北伐
  前的時候，可以想見當時孔明的軍事指揮能力已經達到最強的時候，要指望他指揮失
  誤正常情況下幾乎不可能是其一。

  曹真是翻越秦嶺進攻，換言之，補給困難變成魏方頭痛的問題，蜀方則有充分的地利
  ，就算蜀軍不戰也足以讓魏軍失敗是其二。

  所以，下大雨其實某種程度上算是幫了魏軍一把，真要持續打下去，以當時蜀軍的實
  力，除非出了什麼意外（比方孔明突然重病之類），否則魏軍完全沒勝算。

  當然，曹真畢竟是有能力的，像興勢那樣的慘敗應該是不至於發生（至少，他應該不
  會像他兒子一樣，讓費禕迂迴到後面截斷補給線，而這是興勢之戰蜀軍大勝的關鍵）
  ，但無功而返幾乎是必然的結果，甚至如果一個不好，野戰被重創也有可能。



: 2如果曹真不那麼早病故，剩下的五次諸葛亮北伐，大家認為曹真也能取得不下司馬懿的
: 成績嗎？



  很難說，我們從曹真的資料來看，能夠知道他是很有能力的人，但是無法準確判斷
  如果他繼續活著，會如何應對孔明的北伐。

  不過，考慮到曹真有進攻的打算，那麼我想和孔明在第四次北伐打一次野戰應該是
  依然會發生（因為曹真應該不會迴避跟孔明決戰）。那麼，我傾向魏軍還是會被電
  的機率比較高，只是被電歸被電，會被電到一潰千里，還是像司馬懿一樣仍能守住
  陣線就真的無法判斷了。



: 3若只論軍事統帥戰略能力，大家認為曹真比起司馬懿如何?
: 個人是認為光論軍事能力，曹真是至少等於，甚至大於司馬懿的



  我認為司馬懿應該還是比較強。畢竟司馬懿畢生的征戰戰果太耀眼了，除了在對抗
  孔明時吃鱉以外，司馬懿真的可以說戰無不勝，特別是打孟達及公孫淵兩場，從頭
  到尾都準確判斷並壓迫對方按照他的意願去走，這是很驚人的成就。（老毛奇認為
  你無法準確判斷敵人會怎麼做，要是司馬懿聽到這話，他大概會說不會啊，你只要
  逼他只能這麼做就可以了）

  去檢視司馬懿一生征戰，會發現除了對上孔明，他的作戰風格就是精準判斷敵手動
  向後，迅速行動，並以實際行動去壓迫對方照著他的想法去走，換一句話說，他的
  作戰風格就是先準確判斷敵人的狀況，然後經由積極快速的攻勢行動，一開始就抓
  住戰場上的主動權，逼的對方只能按照他的劇本走，最後取得勝果，打孟達、公孫
  淵、王凌都是如此。

  所以除非你讓他感覺摸不透（孔明就是），不然一但陷入他的節奏，你就很難贏了。


  而曹真的資料太少，無法判斷他的作戰風格。

  但僅就第一次與第二次北伐來看。第二次北伐判斷正確，選將得人，這沒什麼問題
  。但以第一次北伐來說，雖然成功的擊退了蜀軍，但是，整個作戰過程中曹真一直
  被趙雲牽制在郿縣不敢離開，挽救大局的是曹叡的正確決斷與快速增援，具體到戰
  場上是張郃的動作夠快，並不是曹真的應對正確。

  整個過程中，關中諸軍的主力一直在趙雲當面，而沒有趕去支援更危急的三郡阻擊
  孔明本軍，當然這有可能是他知道曹叡會派援軍所以不動，但是也不無可能是他被
  趙雲的行動所騙，始終不敢分軍去支援。而且我覺得後者更可能，理由是他比張郃
  離隴西更近，如果他已經準確判斷出孔明的真正意圖，也看出趙雲只是疑軍，那麼
  他即使不率主力去迎擊孔明，至少也該派軍先行增援隴山地區，確保魏軍援軍一定
  能穿過隴山支援。

  但由史料看來，並沒有曹真這樣做的紀錄，所以馬謖能夠比張郃先到街亭，要不是
  馬謖指揮失誤，搞不好張郃就被關在隴山以東過不去了。

  因此，要說曹真在第一次北伐的應對良好，我認為是要打個問號的。要說曹真比司
  馬懿軍事能力更強，我想機率也不高。

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            不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，
            任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。
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推 kuninaka: 推
推 CGT: 推。曹真伐蜀時，孔明已經重兵佈署城固、赤坂，等於先堵死了
→ CGT: 儻駱道、子午道和上庸進攻的路線，要能像鍾會一樣迅速攻入
→ CGT: 漢中平原已經不可能。勢必會像興勢一樣的攻堅苦戰。
推 Houei: 曹真決定同蜀軍決戰的話，大概會遺憾沒機會找趙雲報仇？
推 AStigma: 推，仲達的戰術判斷太精準
→ Lordaeron: 仲達? 明明就一般般而已，不然張郃怎麼死的。
→ ksacet: 如果照樓上觀點 一個錯誤就能否定一個人的能力的話 綜觀三
→ ksacet: 國 還真的沒幾個能看的
推 ImMACACO: 推
推 xm: 典哥 曹昂表示……QAQ
→ Lordaeron: 錯誤有分大小，這是很簡單的道理。
推 a121980121: 推
推 abraxas: 看來全部人都一般般而已
→ kuninaka: 諸葛亮用馬謖，一般般
推 abraxas: 曹操打輸赤壁，一般般
推 ckshchen: 關羽失荊州，一般般
推 csps60408: 死個張郃比起上面幾個倒是真的小問題而已


 各位不用理Lordaeron，反正他只是要黑孔明，為了達成這目的，他什麼話都可以
 說出口的，說宣王不怎麼樣還算小case了。



推 xm: 這樣看來東吳能活最久不是沒理由的（誤
推 amare1015: 推個~
→ hgt: 張郃之死對當時魏國或許沒甚麼傷害  但對司馬懿卻是大利多
→ hgt: 如果張郃活到諸葛亮死之後  司馬家或許沒辦法這麼快專權於魏
→ hgt: 應該有一部份人會變成張郃派系
推 Landius: 也不能算利多啊,這等於直接少了半個都督的活棋度了.
→ Landius: 外軍將領要派系還是要回中央,滿寵沒回去就是申告退休.
→ hgt: 但要注意張郃常常跟司馬懿意見相左  他是跟司馬爭論最多的
→ hgt: 老將  我不認為司馬懿會覺得他很好調度
推 Landius: 兩人合作從司馬懿出任荊豫就開始了,但真正大敵當前兩人才
→ Landius: 開始爭論,而且爭的也是戰術面,這反而突顯的是司馬懿當時
→ Landius: 經驗真的不夠.
→ KiSeigi: 又要張郃(死於陰謀論)之亂了嗎?
→ hgt: 誰跟你亂  跟你不同觀點就叫亂?
推 kuninaka: 張郃有辦法成立派系？
→ kuninaka: 司馬懿積極經營派系是在曹叡死之後吧
→ kuninaka: 而且曹爽那樣子，司馬懿不出來，也是換別人

  不用跟hgt討論張郃是不是被司馬懿害死，看看2年多前的張郃之死討論串就可以了
  ，那時候hgt跳針的論點跟現在還是一樣，想看笑話去看那串就夠了。


→ hgt: 在武將方面或許是有些人會偏向張郃  畢竟張郃威望軍功也夠
→ hgt: 曹叡似乎是把張郃當作是中央機動部隊的主將  張郃也表現不錯
→ hgt: 總覺得司馬懿跟曹叡的關係  不一定比張郃曹叡關係好
→ tim1112: 張郃也曾經被張飛打到剩幾十人回家啊
→ tim1112: 所以一時判斷錯誤很常見
→ tim1112: 張郃死司馬懿有責任 但不見得是蓄意要害死他
→ tim1112: 即使木門道中伏也不等於張郃一定會死 而人是司馬懿派的張
→ tim1112: 郃事先也有警告 要拿這次失利怪張郃也無法服眾
→ tim1112: 司馬懿既不能保證一定能敗蜀軍 也不確定張郃會死在那裡
→ tim1112: 變數這麼大他未必會輕率亂搞
→ hgt: 我沒有排除司馬懿是因為經驗不足判斷錯誤的可能 只是我比較
→ hgt: 偏向有點蓄意
→ tim1112: 飛率精卒萬餘人，從他道邀郃軍交戰，山道迮狹，前後
→ tim1112: 不得相救，飛遂破郃。郃棄馬緣山，獨與麾下十餘人從
→ tim1112: 間道退，引軍還南鄭，巴土獲安。
→ tim1112: 上面張郃那次被打得更慘都活下來了 根本沒人可以保證諸葛
→ tim1112: 的伏兵一定能達成司馬懿的願望
→ hgt: 另外 張郃被張飛打敗那次 是否跟張郃需要遷徙巴地百姓 使得
→ hgt: 他有些綁手綁腳??
→ hgt: 而且 就是因為誰也無法保證追擊諸葛亮必勝  所以才有模糊空間
推 tim1112: 那這樣任何一場戰役都有陰謀的空間了 張郃也可以故意被劉
→ hgt: 如果一場該贏的 卻死了張郃  那司馬懿不就馬上被質疑???
→ tim1112: 備軍圍攻不出引夏侯淵分兵來救他增加主帥風險 畢竟後者一
→ tim1112: 死張郃就上位了
→ tim1112: 張郃追上去又不一定會死 他也可能預知危險都讓小兵擋在前
→ tim1112: 發現前面有變化就帶後軍撤走 反正自己也的確說過會有埋伏
→ tim1112: 司馬懿每場都要這樣搞人 還不如派幾個死士假扮成蜀軍刺殺
→ hgt: 你說的有可能  但張郃跟夏侯淵有甚麼爭論或恩怨? 如果沒有
→ hgt: 那只靠要上位這動機  太薄弱  何況夏侯淵是曹操親族
→ tim1112: 沒有恩怨爭論不表示不能殺啊 也許動機就是單純想爬更高
→ hgt: 張郃就算成功害死夏侯  也不見得討得好
→ tim1112: 事後曹操也沒怪張郃而是承認他的地位
→ tim1112: 就結果來說張郃得利的比司馬懿因張郃那次更明顯
→ hgt: 如果司馬懿真要害死張郃  當然是只要有模糊空間又有風險的
→ tim1112: 就張郃當初不想被郭圖陰直接降曹的行為來看 他是知道要保
→ tim1112: 全自己的而不是白白衝上前挨箭 他既然知道這仗很危險自然
→ hgt: 都派張郃去試阿  為何要100%確定會死 才讓張郃碰??
→ tim1112: 也會有相應的防護 那司馬懿要怎麼保證自己的奸計得逞
→ hgt: 張郃上位  那是郭淮建議的  難道張郃也收買郭淮了???
→ tim1112: 他是運氣好碰到張郃死了 假如沒死然後每場都試 試越多大
→ tim1112: 家懷疑越大 這樣還不如自己派人暗殺 反正大將死於敵軍刺
→ tim1112: 也不見得不合理
→ hgt: 司馬懿為什麼要保證???  這次木門道不成  下次如我有甚麼鐵
→ hgt: 門道在去試阿
→ tim1112: 然後每次都被張郃說中?這招玩久了其它部下會怎麼看自己?
→ hgt: 所以要害死人也是要看機會啊  你當然不能每次都讓他試
→ tim1112: 他試了一場現在你已經在懷疑了 一直試確定不會在當時就抓
→ tim1112: 包?
→ hgt: 我覺得司馬懿有此心的話  他一定能安排好  他都能騙過孟達公
→ hgt: 孫淵  也裝病騙曹爽  為甚麼就鐵定不會害張郃????
→ hgt: 所以我認為張郃沒死木門道的話  司馬懿要在害他  沒啥機會了
→ hgt: 除非再來一次差不多的情況
推 tim1112: 既然你堅信就由你 總之我還是不認為他會這樣作
→ hgt: 你當然可以不信  可是認為有可能的 也不只我一個 虎嘯龍吟的
→ hgt: 編劇  也這麼編排呀XD
→ KiSeigi: 不喜歡 那我改成司馬懿之亂好了?只是司馬懿戰點多(?)所以
→ KiSeigi: 才選張郃而已 別生氣
推 Landius: 因為編劇有趣味性要顧,那是二次創作,但第四次北伐要除去
→ Landius: 殺張郃動機,也不是沒得解釋
→ hgt: 說實在 我還不喜歡虎嘯龍吟這樣編排  因為看到司馬懿假哭張郃
→ hgt: 滿令人討厭的  我覺得觀眾也不會對主角司馬懿有好印象
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 01/28/2018 19:12:18
推 kuninaka: 故意的吧，就要讓他越來越狠
推 kuninaka: 拍這部本來就不是要洗白司馬懿吧，只是要描述他的一生
→ kuninaka: 用製作方自己的想法鋪陳司馬懿最後奪權
推 alvis000: 蜀有魏延 魏有張郃
推 swallow510: 我倒覺得這部真的是要洗白司馬懿 但是編劇功力太差變
→ swallow510: 反效果(曹操領便當前還算不錯看）
→ hgt: 虎嘯龍吟我最後沒追完  因為我覺得把司馬昭演得太中二XD
→ hgt: 而且司馬昭在史實的歷練比司馬師還多  司馬昭在邊疆待了不少
→ hgt: 時間
→ hgt: 史實上  司馬師也比司馬昭跋扈多了  雖然司馬昭殺了曹髦
→ hgt: 但這跟賈充比較有關  司馬師是直接挑名廢帝
推 shevchenco: 不論史實,以戲劇來說,虎嘯我只追到曹叡死. 必須說,這
→ shevchenco: 部劇在曹操死後張力就大減,但終究有曹丕,曹真,孔明,
→ shevchenco: 曹叡等人撐住對手戲,尤其我很喜歡演員對曹叡的詮釋;
→ shevchenco: 可是曹叡死後,感覺整齣變成只能看仲達的獨角戲,
→ shevchenco: 缺乏主角以外的有力角色,其實滿可惜的.  不過司馬昭
→ shevchenco: 也真的是太中二了,看著既無魅力又討人厭
噓 Lordaeron: 連距離和行軍速度都不知的人，真的不好講
→ Lordaeron: 關羽，非戰之罪，曹操，本來就是腦充血，但最少人家打
→ Lordaeron: 天下下來了。能和害死張郃比? 這真的要夠粉才能說出來.
→ Lordaeron: 諸葛亮用馬謖，是明顯的識人問題。和害死張合原來可以
→ Lordaeron: 拼論? 原來是同一件事? 這不就是污賊式的反駁?
推 xm: 樓上的這種說法不就是指著自己嘛（攤手
→ Lordaeron: 樓上的，是你指著自己而已。張郃對馬謖大概只有樓上認
→ Lordaeron: 沒問題而已。
推 tim1112: 也就不小心死個大將而已 何況你又怎知他一定會被射死
→ Lordaeron: 你有興趣可以往回找一下前面的討論。
→ bilice: 當時孔明已經布局好+築完新城，並集中重兵在漢中。曹真進
→ bilice: 入漢中最後被追殺崩潰，死亡十之八九全滅是非常合理的推估
推 bellas: 怎麼聊到戲劇去了 看到赤壁 曹操帶人出門了 沒多久打輸了
→ bellas: 帶人回家了 阿這部不是叫軍師聯盟嗎？赤壁就醬？關電視
→ bellas:  不過于的曹操真得演太好
→ bellas: 武將打仗自己看狀況阿 又不是現代 還加個戰地記者在那轉
→ bellas: 播
→ bellas: 美周郎 龐統 表示 我們有意見
→ bellas: 呂蒙表示 個案我連自己怎麼死的都不知道
→ bellas: 打錯 幹 我連自己怎麼死的都不知道