推 CGT: 疑點還是在鍾會的叛變動機啊 XD01/30 21:35
推 hgt: 我覺得要猜鍾會叛亂動機太難 畢竟連時人司馬昭都不知道了01/30 22:30
→ hgt: 缺乏資料的現代人要猜更難 01/30 22:30
→ hgt: 不過我的推測是 鍾會可能心裡對司馬家不是那麼服氣 加上01/30 22:32
推 amyvivian: 謝謝你，特地回應這麼多。肉刑和杜預，好多還沒注意到 01/30 22:32
→ amyvivian: 的切入點……！01/30 22:33
→ hgt: 掩飾得好 又朝臣對伐蜀心理上有畏懼 讓他覺得據蜀稱王可成01/30 22:33
→ amyvivian: 問題是，即使確實有疑點，但是有興趣去質疑的人不多…01/30 23:40
→ CGT: 這有點像探討本能寺之變光秀的動機，有沒什麼明確的證據判斷01/31 00:51
→ CGT: 當事者太快敗死，沒有留下什麼說法。三國這個年代又更久遠... 01/31 00:54
→ amyvivian: 比起年代的差別，應該是因為創造的事件的影響力差別更 01/31 01:21
→ amyvivian: 大……有興趣的人自然就比較少。不過最近既然司馬家有01/31 01:21
→ amyvivian: 熱度，據說關於明智光秀動機的說法有四十多種，至少可01/31 01:21
→ amyvivian: 以為鍾會提出四種吧。01/31 01:23
→ amyvivian: 話說，三國志寫杜恕是因為殺胡人不上報被彈劾，和晉書02/04 01:25
→ amyvivian: 寫的不一樣耶。02/04 01:26
248年杜恕被免為庶人，然後鍾毓在249年曹爽死後，入為侍中廷尉
所以之前的廷尉有沒可能是盧毓啊
無責任幻想所謂得罪司馬懿，會不會是指廷尉這職務並無公正審判
應該死刑的卻沒死，而這廷尉恰是曹爽給的，類似從曹爽那兒得到好處這樣o_O
後來想想，發現我倒果為因了，順序應該是假設從曹爽ooxx後
才被《晉書》認定為得罪司馬這樣？
→ amyvivian: 關於肉刑，鍾繇死時230年，和夏侯玄等人再論肉刑的正始02/04 01:42
→ amyvivian: 年中，相差有十年。再到徵召諸葛誕，又過了十年左右。 02/04 01:43
→ amyvivian: 雖然小型討論可能一直存在......02/04 01:47
感謝可樂大提供曾是張魯部下的，李勝老爸李休的史料
而鍾繇為了脅取張魯質任，"關右大叛...僅乃平之，死者萬計。(魏)太祖悔不從(衛)覬議
"
後來李休勸張魯內附有功，導致夏侯玄更可能認為鍾會該要連帶感謝李休幫鍾繇解套
進而偏向李勝所支持的肉刑？當然不排除有讓鍾繇背黑鍋的疑慮
夏侯玄亡於254年，行刑前發卡給鍾會，難道多少影響到諸葛誕先入為主認為
這是好友夏侯玄，終究無法諒解鍾會的原因之一？過了沒幾年257年就徵召諸葛誕了
您可以說這只是為賦新辭強說愁而已啦 冏
→ amyvivian: 不過重點不是在賈充和鍾會之間選擇誰去試探諸葛誕，而02/08 08:02
→ amyvivian: 是試探之後到決定徵召諸葛誕入朝這個過程，看起來鍾會02/08 08:02
→ amyvivian: 從頭到尾都沒被問過。而且鍾應該看得出徵召諸葛誕的意02/08 08:03
→ amyvivian: 圖，卻還急忙趕去反對，表示他很有意見。司馬昭又場面02/08 08:03
→ amyvivian: 話說事已施行，不復追改，可能司馬昭本來就知道鍾會會02/08 08:03
→ amyvivian: 有不同意見、甚至破壞計畫，所以乾脆不問他。當然鍾那 02/08 08:03
→ amyvivian: 時在守喪也是原因之一。XD02/08 08:03
這樣看來，好像又從原本不太被信任，變成倚重其智謀以破敵
有種地獄爬到天堂的感覺？間接促成他有自矜色的部份原因了嗎
→ amyvivian: 有自矜色是之前的事情，因為傅嘏不久就死了。應該說， 02/08 23:23
→ amyvivian: 假如之前是因為幫了司馬昭而有自矜色，結果根本不被信 02/08 23:23
→ amyvivian: 任……那不是有點搞笑嗎。 02/08 23:24
我搞錯了sorry
傅嘏死前，"嘏與司馬文王徑還洛陽，文王遂以輔政"，"令嘏率諸軍還。(鍾)會與嘏謀，
使嘏表上，輒與衞將軍俱發，還到雒水南屯住。於是朝廷拜文王為大將軍、輔政"
所以鍾會還是有幫到司馬昭啊，自信滿滿結果從先不被信任，之後被信任，落差更大？
→ amyvivian: 抱歉，不是說Houei大搞笑，是說這件事情本身有點奇怪 02/09 00:48
→ amyvivian: 這也是符合馮紞說的「會自謂算無遺策，功在不賞」啦... 02/09 01:28
→ amyvivian: 有時候看起來很親近，有時候卻又很疏遠，一直有點曲折 02/09 01:43
不然我再凹一個理由好了OTZ..賈充去試探諸葛誕之前
已經娶了與諸葛誕要好的李豐之女李婉為妻，賈充對諸葛誕"論說時事"之餘，比起鍾會
更多加了一個立場，表明雖然自己岳父遭誅殺，妻子也慘遭流放
但仍可以當到大將軍司馬、右長史
故藉機引誘諸葛誕儘管也跟李豐要好，看看賈充還算混的不錯，只要好好效忠司馬家
則毋需擔心前途乃至身家性命
於是乎，套出了諸葛誕那句"若洛中有難，吾當死之"
以上小劇場，還望笑納
不過我想諸葛誕跟賈充、娶毌丘儉女兒且身兼王元姬兄弟的王虔，差別在他手握重兵吧
威脅性自然並非賈、王能比擬的，然後要他放下軍權，卸甲回歸朝廷，可能又不甘心
所以放膽嗆賈充，不妨視為夏侯玄一旦失敗，就早該覺悟會有被徵招的一天？
→ amyvivian: 嗯……不過我上上上段有說過，重點不是派誰去，理論上 02/09 08:29
→ amyvivian: 從討論到決議，鍾會都還有機會參與。但鍾會在司馬昭決 02/09 08:29
→ amyvivian: 議後才跑去說不行不行，司馬昭也不理他。在我想像中， 02/09 08:29
→ amyvivian: 明顯原因是他當時在守喪，潛在原因可能是當時他是黃門 02/09 08:29
→ amyvivian: 侍郎又跟皇帝很親近，參與不了大將軍府的決策。所以後 02/09 08:30
→ amyvivian: 來才藉著軍功，擠進大將軍府。結果換成對皇宮的影響力 02/09 08:30
→ amyvivian: 降低，皇帝死…… 02/09 08:31
→ amyvivian: 所以260年之後，鍾會的積極主動，或許可以看作路線轉變 02/10 01:19
感謝補充，提供新的思路！
同樣當過黃門侍郎的裴秀，進場時機較早，曹爽死後就開始任職司馬，"軍國之政，
多見信納"
鍾會他老兄則似乎直到毌丘儉反叛時，才"典知密事"
※ 編輯: Houei (124.218.29.206), 02/10/2018 16:29:11