※ 引述《asdf95 (K神我們巴西見)》之銘言：
: : 前一篇忘記註明孫劉關係，變成太理想化的一廂情願..冏
: : 210年年底，把交州牧-賴恭趕走的吳巨"懷異心"，被孫權派的交州刺史步騭所殺
: : 而士燮"率兄弟奉承節度"
: : 214年上半年，劉備攻下成都，靠直百錢而"數月之間，府庫充實"
: : 215年上半年，呂蒙翻臉，襲荊南3郡，此時開始似乎再也沒必要放行"異物"流通到永昌去
: : 除非東吳抽了極重的商稅，而蜀漢也能接受？
: : 直到劉備GG後，鄧芝重啟了吳蜀間的破冰之旅："蜀致馬二百匹，錦千端，及方物。
: : 自是之後，聘使往來以為常。吳亦致方土所出，以荅其厚意焉"(吳歷)
: : 看出在蜀地官市販售的奢侈品，無法否認有一小段時間的機會，來操作劉巴的想法？
: 這部份我看不懂，能否詳細解釋？
因為本系列首篇提過，蜀的舊五銖會向吳國流入並購買物資回流套利
所以我把私心認為，比較可能的流入時間點列出來
: 到曹魏就不用平諸物賈
: 曹魏當時實物制為絕對主流
: 在實物制之下，最重要是如何分配
: 也因為是實物制，商貿的重要性很低
: 不同國情沒辦法用同一套辦法
仍需要平諸物賈吧
曹魏的實物制出現，應該是因為高穀價
在此之前，繳綿、絹為稅的戶調制業已實行 + 斐然有成的屯田
→ 原本穀價該往低位拉
→ 意味著戰事需求導致缺糧的程度不小
→ 罷五銖 → 貨幣流動率下降 → 穀價下降 → 平諸物賈
用分配的角度去想，穀價下降 → 交易量上升，但分配變成了結果，而非所使用的方法
還是我哪裡理解錯了@@
: : 後來又想到諸葛恪在234年搞定山越，補充了為數不少的人力資源
: : 為236 & 238年兩次鑄大錢，塑造了些許先決條件？
: 不是，當時鑄大錢是直接從民間征銅
: 五年春，鑄大錢，一當五百。詔使吏民輸銅，計銅畀直。設盜鑄之科。
: 這吳簡有例子，是直接用兵曹向民間征收
感謝補充！不過這裡的人力指的其實是"彊者為兵，羸者補戶"的意思
我語焉不詳難怪造成誤會，sorry
當時仍有戰事、建設等其他支出
故搭上為招募來源注入新血的這波順風車，由於競爭關係而趁機逢低買進
有限預算下，由國家介入出錢養他們，看似還算合理？
: 會子、寶鈔自然也有防偽的設計
: 古人不是笨蛋
浮水印只是我隨便舉的一個例子而已，防偽技術本來就不會僅有一種
一一列出再加以分析，顯然已超出我能力範圍，故省略XD
: 控制變因？古人才不會懂這現代名詞勒
就像您說的，古人雖非萬能，但也不是笨蛋
經濟學的公式對他們而言，或許未曾以具體的文字，或其他方式實現過
然而很多簡單的概念，難道不可能從實務經驗累積，而修正再修正嗎
: 很簡單啊，看徵收完之後的成果跟本來預期的差距就知道推行的成不成功
: 這些稅如果收不上來，會在官方記錄留下未繳的記錄
: 來年再徵收，如果一直拖繳，那就是收不到了
: 而如果收完之後，有大量的逃戶，也不是能持續的制度
: 只是掌握這幾點就知道這制度是否可持續
復客制下，豪族合法吸收來依附的貧民 → 人力超過合理根據田地大小而該繳稅的比例
→ 以繇役抵稅的情況變多 → 收不到的原因，未必是繳不出來
→ 這制度失去準確性
當然會有人說，那限制繇役抵稅不就得了？
我只能說，沒那麼簡單，北伐 & 建設所需的人力，始終一直存在
: 吳簡的調本來就沒打算回流給人民
: 只是因為戰爭或禮儀等因素會自然消耗而已
自然消耗，但也會自然補充不是嗎，除非遇到重大天然災害 or 人禍
: 你相反了，是布、錢用糧代替
: 畢竟納稅的主體是「農民」而不是「商人」
: 對農民來講，糧是比布、錢更容易交付的工具
: 因為不用再經過其他程序
: 布要嘛自己織，要嘛交換或買
: 錢一定要從市場取得
: 都不會比直接從田裡採收就付給政府來得容易
天災不多的太平盛世，或許用糧代替布、錢OK
但政府因應戰爭而加重對糧的徵收時，就變得強人所難
逼更多貧民躲去山裡面成為幽靈人口的話，依東吳的地形，要躲不難吧
: 太高估此時的市場容納跟交易能力了
: 研究貨幣經濟史的重點是不能太高估或低估此時代的市場能力
: 《貨幣戰爭》之類的論點是過度高估當時的市場能力
: 講三國全是實物制則是過度低估
: 都不足以反映當時的狀況
的確，這方面我的知識還很欠缺，上來打嘴砲的口氣如有得罪之處，還望海涵
: : 收不收得到稅，只有當時的人知道，所以不如從另外一個角度看吧！
: : 既然早已收不到稅，那為何孫權不自己除關稅，偏要做球給別人？
: 幫諸葛恪累績政治聲望，別忘了孫權很看好諸葛恪
: 這是做球給他強化政治聲望的方法
看好歸看好，實際的問題仍是得顧的XD..諸葛恪早先"欲圖壽春"時，孫權"以為不可"
之後司馬懿想攻打諸葛恪，但"望氣者以為不利"，使得原本想接應的孫權
只好放棄並放生諸葛恪，最後以移防於柴桑來收尾
諸葛恪想北伐的意圖，對之前吃一堆鱉的孫權來說，似乎終於明瞭己方的斤兩
抑或他認為時機不當，而不以為然，放棄了類似當初朱桓的防守反擊戰略
這樣還做球給他，除非是認為政治聲望完全與軍事動員力無關...
事後之明來看，被張特騙的那次，即使政治聲望有了
但以吳的國力，動員有點過頭的20萬，結果就是"百姓騷動，始失人心"
: 跟鐵、鹽相比，銅真的沒那麼重要
: 這是歷史現實
整體而言比不上沒關係，但我們在討論幣制、武器啊
如果說一兩年內就想摸清楚對方底細，可能還有點難度
可是魏、吳互為敵人，好歹也延續了好幾十年...
: : 收斂難道不能當成收取租稅之意？民間為跟西域通商往來而租店面，之後得到金帛犬馬
: : 先收取一筆商業稅，再以軍用之餘來向民間購買，這樣算搜刮民間？
: : 涼州本來就有外患，如果政府逼民間做生意再搶過來，把人逼走那生意也不用作了吧
: 收斂民閒私仗
: 是要民間不要再大量走私，不是聚斂無度的意思
: 不是搜括民間，而是把商業行為儘量納入政府控管
: 你誤會收斂之意了
: 這裡的收斂是指：行為較為檢點嚴肅，而不再放縱。
文言文本來就有很多種解讀，要看上下文 & 考慮當時的時空背景來推論
以下理由讓我覺得沒啥必要針對走私，來大書特書：
1.早在曹丕時代就"設禁重稅，非所以便民；其除池禦之禁，輕關津之稅，皆復什一"
既已減輕關稅，我想走私的情況多少會有所改善
2.放寬刑罰的〈魏律〉，直到229年才頒布，而徐邈稍早在228年就
"應死者乃斬以徇，是以信服畏威"...走私這等不輕的罪，亦無輕饒的必要
3.太和年間倉慈在涼州時，"一歲決刑曾不滿十人"，顯示有可能嚴刑峻法下
被抓到走私而處極刑的情況，並不多見
4.牽強一點的講，徐邈治下的當時，"家家豐足，倉庫盈溢"，這樣的情況下
為了牟取暴利而鋌而走險的，應該不多吧
: 曹魏也有高級紡織品
: 所以這些不一定是蜀錦，可能有不少是曹魏的高級紡織品
: 曹魏幾次賞賜外交使節就有不少高級紡織品
: 曹魏有很多高級紡織品基地，只是受到戰爭破壞而已
我只說"蜀錦的可能性最高"，沒說"一定是蜀錦"
貼那一堆東西，是為了說明蜀錦藉由海上絲綢之路，而與外國貿易的可信度如何罷了
: 三國只有吳國沒有足夠高檔次的紡織品
: 所以你的認知很有可能是錯的
沒有嗎？
孫吳並未忽視紡織業，例如陸遜就曾"勸督農桑"
浙江一帶，隱居不願意出來做官的楊泉，其《蠶賦》對蠶寶寶的敘述：
"逍遙偃仰，進止自如"、"在庭之東，東愛日景，西望余陽"
讓我們來看三國當代的人，有沒有提到高檔次的紡織品吧！
左思的《吳都賦》，明載了"鄉貢八蠶之綿皆言綿而不言絲"
陸凱的《奏事》："諸暨、永安出御絲"(太平御覽．布帛布一)
更晚一點的南朝手工業，亦有豫章的"雞鳴布"，當作南朝紡織業興隆的具體例證
或許孫吳時，已開始有其雛型，也說不定
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