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※ 引述《Houei (金山好吃粥,伸!)》之銘言: : ※ 引述《asdf95 (K神我們巴西見)》之銘言: : : 這部份我看不懂,能否詳細解釋? : 因為本系列首篇提過,蜀的舊五銖會向吳國流入並購買物資回流套利 : 所以我把私心認為,比較可能的流入時間點列出來 我是覺得只要有足夠利差就會發生 經濟力大於政治力,這不是政治所能改變的 沒有發生就代表沒有足夠利差 而這都不是傳統史書會著墨的地方 : : 到曹魏就不用平諸物賈 : : 曹魏當時實物制為絕對主流 : : 在實物制之下,最重要是如何分配 : : 也因為是實物制,商貿的重要性很低 : : 不同國情沒辦法用同一套辦法 : 仍需要平諸物賈吧 : 曹魏的實物制出現,應該是因為高穀價 : 在此之前,繳綿、絹為稅的戶調制業已實行 + 斐然有成的屯田 : → 原本穀價該往低位拉 : → 意味著戰事需求導致缺糧的程度不小 : → 罷五銖 → 貨幣流動率下降 → 穀價下降 → 平諸物賈 : 用分配的角度去想,穀價下降 → 交易量上升,但分配變成了結果,而非所使用的方法 : 還是我哪裡理解錯了@@ 罷五銖是因為政府發現過程中她吃虧吧 這會反過來破壞屯田制,因為從商會比當屯田戶好賺很多 尤其曹魏的屯田戶稅賦頗高 這史有明載 後為大司農。先是諸典農各部吏民,末作治生,以要利入。芝奏曰:「王者之治, 崇本抑末,務農重穀。......臣愚以為不宜復以商事雜亂,專以農桑為務,於國計 為便。」明帝從之。(三國志‧司馬芝傳) 這就是曹操、曹丕為何復五銖不久旋廢的原因 因為一旦商業復甦,他們最自豪的屯田制會被蠶食鯨吞 討論財政貨幣政策還要看國家財政的根本是什麼 不能單從分配的角度去看 要從國家總體大趨勢去看 如果不懂的話,最簡單的方法是看明代軍戶制度的敗壞 這也是財政貨幣政策難的地方 因為不會直接照理想走,會有很多從沒想過的地方出大問題 畢竟利之所趨,人會發揮無限創意 從設計者沒想過的地方謀取利益 如果要了解,看明清相關的財政跟貨幣政策的過程是最直接的,因為資料夠多 像隔壁版不是有人PO馬伯庸先生寫的明代的賦稅設計跟之後崩壞的過程嗎? 想像很豐滿,現實很骨感 : : 不是,當時鑄大錢是直接從民間征銅 : : 五年春,鑄大錢,一當五百。詔使吏民輸銅,計銅畀直。設盜鑄之科。 : : 這吳簡有例子,是直接用兵曹向民間征收 : 感謝補充!不過這裡的人力指的其實是"彊者為兵,羸者補戶"的意思 : 我語焉不詳難怪造成誤會,sorry : 當時仍有戰事、建設等其他支出 : 故搭上為招募來源注入新血的這波順風車,由於競爭關係而趁機逢低買進 : 有限預算下,由國家介入出錢養他們,看似還算合理? 這可能要做資料的統整跟釐清 我覺得先放置在一旁會較好 : : 會子、寶鈔自然也有防偽的設計 : : 古人不是笨蛋 : 浮水印只是我隨便舉的一個例子而已,防偽技術本來就不會僅有一種 : 一一列出再加以分析,顯然已超出我能力範圍,故省略XD : : 控制變因?古人才不會懂這現代名詞勒 : 就像您說的,古人雖非萬能,但也不是笨蛋 : 經濟學的公式對他們而言,或許未曾以具體的文字,或其他方式實現過 : 然而很多簡單的概念,難道不可能從實務經驗累積,而修正再修正嗎 所以吳國的賦稅政策一再修正啊 這從現在吳簡研究可以看出,孫權代表的中央是想方設法 盡量從不同的來源得到人力跟物力資源 但本質還是因為戰爭跟政治需求 也就是統治上的方便 : : 很簡單啊,看徵收完之後的成果跟本來預期的差距就知道推行的成不成功 : : 這些稅如果收不上來,會在官方記錄留下未繳的記錄 : : 來年再徵收,如果一直拖繳,那就是收不到了 : : 而如果收完之後,有大量的逃戶,也不是能持續的制度 : : 只是掌握這幾點就知道這制度是否可持續 : 復客制下,豪族合法吸收來依附的貧民 → 人力超過合理根據田地大小而該繳稅的比例 : → 以繇役抵稅的情況變多 → 收不到的原因,未必是繳不出來 : → 這制度失去準確性 : 當然會有人說,那限制繇役抵稅不就得了? : 我只能說,沒那麼簡單,北伐 & 建設所需的人力,始終一直存在 這問題沒這麼容易,因為不同時期雙方的政治實力不同 制度施行也不同 : : 吳簡的調本來就沒打算回流給人民 : : 只是因為戰爭或禮儀等因素會自然消耗而已 : 自然消耗,但也會自然補充不是嗎,除非遇到重大天然災害 or 人禍 : : 你相反了,是布、錢用糧代替 : : 畢竟納稅的主體是「農民」而不是「商人」 : : 對農民來講,糧是比布、錢更容易交付的工具 : : 因為不用再經過其他程序 : : 布要嘛自己織,要嘛交換或買 : : 錢一定要從市場取得 : : 都不會比直接從田裡採收就付給政府來得容易 : 天災不多的太平盛世,或許用糧代替布、錢OK : 但政府因應戰爭而加重對糧的徵收時,就變得強人所難 : 逼更多貧民躲去山裡面成為幽靈人口的話,依東吳的地形,要躲不難吧 戰爭中糧依然是比其他兩物容易徵收的物質 畢竟不用經過其他步驟,如果加重錢或布 那不是比加重糧更慘嗎? 兩權相害取其輕 收糧還是最為實際的 這是機會成本的問題,同樣會加重的情況下,糧是裡面機會成本最低的一項 : : 太高估此時的市場容納跟交易能力了 : : 研究貨幣經濟史的重點是不能太高估或低估此時代的市場能力 : : 《貨幣戰爭》之類的論點是過度高估當時的市場能力 : : 講三國全是實物制則是過度低估 : : 都不足以反映當時的狀況 : 的確,這方面我的知識還很欠缺,上來打嘴砲的口氣如有得罪之處,還望海涵 我沒說口氣不好 而是思考可能存在誤區 畢竟經濟這塊非常不直觀,有很多方向的影響 而有時其他地方的問題比原本的經濟問題影響更大 : : 幫諸葛恪累績政治聲望,別忘了孫權很看好諸葛恪 : : 這是做球給他強化政治聲望的方法 : 看好歸看好,實際的問題仍是得顧的XD..諸葛恪早先"欲圖壽春"時,孫權"以為不可" : 之後司馬懿想攻打諸葛恪,但"望氣者以為不利",使得原本想接應的孫權 : 只好放棄並放生諸葛恪,最後以移防於柴桑來收尾 : 諸葛恪想北伐的意圖,對之前吃一堆鱉的孫權來說,似乎終於明瞭己方的斤兩 : 抑或他認為時機不當,而不以為然,放棄了類似當初朱桓的防守反擊戰略 : 這樣還做球給他,除非是認為政治聲望完全與軍事動員力無關... 孫權老來的狀況嘛,這是真的有可能發生的...... : 事後之明來看,被張特騙的那次,即使政治聲望有了 : 但以吳的國力,動員有點過頭的20萬,結果就是"百姓騷動,始失人心" : : 跟鐵、鹽相比,銅真的沒那麼重要 : : 這是歷史現實 : 整體而言比不上沒關係,但我們在討論幣制、武器啊 : 如果說一兩年內就想摸清楚對方底細,可能還有點難度 : 可是魏、吳互為敵人,好歹也延續了好幾十年... 可是在雙方國策裡,銅一直不是重要目標,一直都是, 不能因為討論的需求無視歷史現實 : : 收斂民閒私仗 : : 是要民間不要再大量走私,不是聚斂無度的意思 : : 不是搜括民間,而是把商業行為儘量納入政府控管 : : 你誤會收斂之意了 : : 這裡的收斂是指:行為較為檢點嚴肅,而不再放縱。 : 文言文本來就有很多種解讀,要看上下文 & 考慮當時的時空背景來推論 : 以下理由讓我覺得沒啥必要針對走私,來大書特書: : 1.早在曹丕時代就"設禁重稅,非所以便民;其除池禦之禁,輕關津之稅,皆復什一" : 既已減輕關稅,我想走私的情況多少會有所改善 走私的問題不在中央的態度,而在地方的執行 涼州地處邊遠,中央的政令能執行多少? 很大一部份是人治,這才是徐邈跟其他人不同的地方 不然為什麼偏遠地方難治? : 2.放寬刑罰的〈魏律〉,直到229年才頒布,而徐邈稍早在228年就 : "應死者乃斬以徇,是以信服畏威"...走私這等不輕的罪,亦無輕饒的必要 這還有雙方實力的問題,走私比的上私鑄的罪嗎? 利之所趨,如果不是徐邈能奉公守法,地方為何要信你太守的話? : 3.太和年間倉慈在涼州時,"一歲決刑曾不滿十人",顯示有可能嚴刑峻法下 : 被抓到走私而處極刑的情況,並不多見 : 4.牽強一點的講,徐邈治下的當時,"家家豐足,倉庫盈溢",這樣的情況下 : 為了牟取暴利而鋌而走險的,應該不多吧 所以還是回到徐邈治理得當才能有效抑制走私 什麼「家家豐足,倉庫盈溢」這些傳統史書溢美之辭,不要當成實際的狀況 這是形容統治很好的文書套句而已 : : 曹魏也有高級紡織品 : : 所以這些不一定是蜀錦,可能有不少是曹魏的高級紡織品 : : 曹魏幾次賞賜外交使節就有不少高級紡織品 : : 曹魏有很多高級紡織品基地,只是受到戰爭破壞而已 : 我只說"蜀錦的可能性最高",沒說"一定是蜀錦" : 貼那一堆東西,是為了說明蜀錦藉由海上絲綢之路,而與外國貿易的可信度如何罷了 了解 : : 三國只有吳國沒有足夠高檔次的紡織品 : : 所以你的認知很有可能是錯的 : 沒有嗎? : 孫吳並未忽視紡織業,例如陸遜就曾"勸督農桑" : 浙江一帶,隱居不願意出來做官的楊泉,其《蠶賦》對蠶寶寶的敘述: : "逍遙偃仰,進止自如"、"在庭之東,東愛日景,西望余陽" : 讓我們來看三國當代的人,有沒有提到高檔次的紡織品吧! : 左思的《吳都賦》,明載了"鄉貢八蠶之綿皆言綿而不言絲" : 陸凱的《奏事》:"諸暨、永安出御絲"(太平御覽.布帛布一) : 更晚一點的南朝手工業,亦有豫章的"雞鳴布",當作南朝紡織業興隆的具體例證 : 或許孫吳時,已開始有其雛型,也說不定 要說有雛型自然不假,但當時孫吳的確沒有高端紡織品 《魏文帝詔》曰:江東為葛,寧比羅紈綺縠? 孫吳當時的紡織品在其他國眼中就是不夠高檔 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.126.103.216 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1519469296.A.AC3.html ※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 02/24/2018 18:50:37