推 TheoEpstein: 小兒聞張文遠止啼 02/27 00:55
推 wz02022: 推 02/27 01:39
→ wz02022: 沒有錯 按理 湘水之分應該就要結束 東吳畢竟背骨仔 02/27 01:40
推 shevchenco: 第6點說關羽要避免與魯肅對峙,可怎麼後來還是在對峙? 02/27 01:49
→ shevchenco: 他不是要資水通湘水直接去救援嗎? 02/27 01:50
推 enamelcord: 推推～感謝整理～ 02/27 03:03
推 ccyaztfe: 所以就是孫權被打爆後想要找人出氣 02/27 06:24
→ bilice: 關羽最前期不敢動，怕孫權本部打南郡。後來劉備到後關羽想 02/27 07:56
→ bilice: 繞被魯肅堵在對岸。這仗關羽表現不是很好。水軍因素頗大 02/27 08:04
→ bilice: 後來的偷荊藉口是擅取湘關米，詳情去看“關背德” 02/27 08:08
→ bilice: 湘水之盟還確認江夏屬孫權，總之就是湘水以東不歸劉備 02/27 08:11
推 siliver: 推整理;想想兩邊都打成這樣關係弄壞了,關羽後來還敢北上 02/27 08:23
→ siliver: 打曹操,到底是哪來的勇氣啊........ 02/27 08:24
→ bilice: 我記得東吳是第一次未解除盟約就背刺的大勢力 02/27 08:42
推 KiSeigi: 孫：大家行李快收拾收拾，我們要去背刺別人了 02/27 09:17
→ KiSeigi: （戰後）孫：練兵完成，他日必定背刺成功。關：X! 02/27 09:18
→ bilice: p.s.可能有人會認為甘寧是砲灰吧。畢竟他人緣最差，死不死 02/27 09:30
→ bilice: 對大家都有好處。另外孫權不一開始討南郡是因為從南郡背刺 02/27 09:31
→ bilice: 荊南無法有大偷襲效果還要分兵防曹操。有荊南就能如史實全 02/27 09:32
→ bilice: 軍不留的全部撲上南郡+大偷襲效果(關羽主力在襄樊那)。 02/27 09:33
→ bilice: 最後，劉備方從頭到尾的針對重心都是曹魏。太忽視東吳背刺 02/27 09:45
推 Leooson: 劉備8+9集團就是重情重義遇到東吳這背刺仔大翻船 02/27 11:16
推 ebv: 關羽真的太大意 孫權方虎視眈眈也不是一天兩天了 真的很敢 02/27 15:28
推 enamelcord: 不知為何總覺得孫權每次做事的方法都有種維妙感(?)XD 02/27 15:30
推 Houei: 關羽後來還敢北上 有一說是為了呼應漢中... 02/27 15:55
推 jason748: 關羽的北上有在劉備方的戰略規劃中嗎? 02/27 16:06
→ bilice: 關羽敢北上是因為江陵和公安修的非常堅固，只是沒想到內應 02/27 16:19
→ bilice: 關羽認為最壞的情況自己絕對能敢回去和城內兩面夾擊。 02/27 16:20
→ bilice: 關羽修的堅固2城便宜了東吳。後來曹丕大南征打不下朱然就 02/27 16:21
→ bilice: 是靠關羽修的成果。此戰讓朱然"名震敵國"。曹魏因為瘟疫退 02/27 16:23
→ Leooson: 關羽北上是隆中對的戰略規劃沒錯吧? 02/27 18:33
→ boman: 關羽未修城前的江陵己經昰周瑜也攻不下，已有一定強度。 02/27 18:55
→ boman: 吳方記錄也不可靠，魯肅附近當有孫皎，甘寧是孫皎部將，擁 02/27 19:01
→ boman: 兵力五千，只有三百兵在不可靠，魯孫加起來兵力一定比號稱 02/27 19:01
→ boman: 三萬的關羽多。另吳方在長沙還有呂岱所督的十將。 02/27 19:02
→ bilice: 外圍兵力我沒算到魯肅的對關羽軍裡面。我把他們算進佔領軍 02/27 19:41
→ bilice: 除非情況緊急，要不然不會抽調剛佔領地方的佔領軍隊。就醬 02/27 19:42
→ boman: 呂岱可以箅是外圍，孫皎應也去了益陽，甘寧不會是突然出現 02/27 20:23
→ boman: 在魯肅軍中，要頂住關羽孫權不會只用萬人這樣少。 02/27 20:24
推 karose48: 關羽出征我認為某種程度上是漢中之戰的延續 曹操宣布放 02/27 21:28
→ karose48: 棄漢中的時候只是撤回長安坐鎮 也就是始終給予漢中劉備 02/27 21:28
→ karose48: 軍一定的壓力 劉備方也不敢保證曹操隨時會再發動攻勢 因 02/27 21:28
→ karose48: 此關羽從荊州北上響應漢中 而且在威震華夏後即將突破曹 02/27 21:28
→ karose48: 軍的中部戰線 給予曹操極大的壓力 並迫使曹操離開長安回 02/27 21:28
→ karose48: 中原坐鎮 如果孫權沒有背刺 反而從合肥再度響應 劉備軍 02/27 21:28
→ karose48: 再兵出關中 其實隆中對的戰略很有可能成真 結果嗎...就 02/27 21:29
→ karose48: 孫權背刺仔 02/27 21:29
推 as981134: 關羽北上沒錯 真要說就是錯在他丟了荊州 02/27 22:27
推 ocean11: 以東吳的攻城能力，糜芳不降，應該能撐到關羽回師沒問題 02/28 00:35
→ Houei: 呂蒙時代意圖"不如取羽 全據長江" 關羽3萬城防又堅 則兵力? 02/28 01:23
→ Houei: 老師:砲灰?幸好林北之前 百人大鬧曹軍40萬 的故事 有傳開來 02/28 03:26
→ Houei: 除非同樣城固的西陵 築圍抵擋援軍的戲 提前上演 看有沒機會 02/28 03:42
推 oat: 推一下時間序，另湘水之盟前，劉備不過才剛取得蜀地，荊州兵 02/28 08:56
→ oat: 力空虚被偷襲敗北可以預期。但隔二年後，劉備即可舉兵攻下漢 02/28 08:56
→ oat: 中，我相信在219年荊州整體兵力應比湘水之盟時充裕很多，若 02/28 08:56
→ oat: 關羽留有五成兵力，應足以固守才是。 02/28 08:56
推 oat: 另外推孫權專業背刺 02/28 09:16
推 bbbjjj: 推整理 另外其實關羽並非完全沒有在防東吳 除了修城+沿岸 02/28 09:22
→ bbbjjj: 崗哨警示 一開始他攻襄樊時 是有放大軍在後頭的 畢竟呂蒙 02/28 09:22
→ bbbjjj: 就在陸口虎視眈眈 只是後來呂蒙故意裝病回建業 接替的陸 02/28 09:22
→ bbbjjj: 遜當時又沒沒無聞+裝俗仔演了一齣好戲 關羽才自己掉以輕 02/28 09:22
→ bbbjjj: 心中計了 不得不說這招瞞天過海是真的演的很好 02/28 09:22
推 KittyGod: 雖說假節 但是出兵還是要劉備同意才是吧 02/28 13:07
推 KittyGod: 不過對曹操與劉璋來說大耳是不是也算是背骨仔 02/28 13:12
推 siliver: 沒有從屬關係,要怎麼說背骨呢?? 02/28 14:30
→ karose48: 劉備寄人籬下時理應算是客將 這樣有從屬關係嗎？ 02/28 14:53
推 balka312: 對劉璋來說是背骨呀沒錯 02/28 17:37
→ boman: 呂蒙不是裝病回健業，他是真的有重病，取荊州後就去世。因 02/28 19:46
→ boman: 病是真，關羽才判斷新官接任，吳方不太會進犯。 02/28 19:46
→ Houei: "(虞翻)坐徙丹楊涇縣。呂蒙圖取關羽，稱疾還建業，以翻兼 02/28 20:31
→ Houei: 知醫術，請以自隨，亦欲因此令翻得釋也" 02/28 20:31
推 leo755269: 江陵修很堅固 有出處嗎? 03/01 01:13
→ saviora: 且羽為人彊梁，自恃二城守固，必不速退 03/01 02:57
→ Houei: 〈董昭傳〉寫把孫權要偷襲江陵公安的書信，公然射到關羽屯 03/01 07:56
→ Houei: 中，造成"羽果猶豫"的效果，顯示關羽對之後的戰事，可能多 03/01 07:56
→ Houei: 有保留，以致打敗關羽的徐晃，未必真如〈徐晃傳〉描述的那 03/01 07:56
→ Houei: 麼神？ 03/01 07:56
推 oat: 打個岔好了，赤壁戰後，荆州是孫劉分開攻擊不同目標，理論上 03/01 10:35
→ oat: 要還也是還荊北吧！ 03/01 10:35
推 wz02022: 所以我超討厭東吳 03/01 10:47
推 oat: 倘若一開始就協調用江夏換南郡，基本孫權也沒理由打劉備就是 03/01 11:01
推 yeustream: 劉備借荊州卻不願還,對孫吳這個盟友本來就沒啥誠意 03/05 16:36
→ yeustream: 會被孫吳背刺,某種程度上也是自找的吧 03/05 16:36
推 max0815: 原來劉備是借了整個荊州呀..... 03/05 16:43
推 kirbycopy: 反正劉備一拖再拖還的時限 不管他借了什麼 看起來就是 03/05 16:46
→ kirbycopy: 都不會還了 03/05 16:47
推 watwmark: 關羽北上和劉封孟達沿漢水南下不都是為了劉備的戰略 03/06 12:43
→ watwmark: "全據漢水以南"嗎? 03/06 12:44
噓 Houei: 廖立確實不戰而逃，但你要說他連拖一下時間都不肯，那就麻 05/17 14:33
→ Houei: 煩拿出他直接遁走的史料，否則你也頂多用"疑似"而已 05/17 14:34
→ Houei: 史料沒明寫，就表示他有設法拖延呂蒙的可能 05/17 14:35