推 vonton: 韓綜是韓當的兒子，這身份應該不比本土士族差到哪03/02 09:28
推 alonzo701002: 韓當北方人，影響力沒那麼大03/02 16:40
→ boman: 我覺吳的部曲可以指國家授予的部隊，這部分非私兵，國家可03/02 20:17
→ boman: 收回。03/02 20:17
所以魯肅接收周瑜的叫"士衆"(魯肅傳)、呂蒙接收魯肅的叫"人馬"(呂蒙傳)
以資區分這樣？
推 aaagun: 甘寧老師的錦帆賊在他死後直接轉給潘璋03/03 13:06
凌統GG以後，他的兵卒也是轉給另一個統字輩的駱統
話說兩人皆為吳越人(吳郡、會稽)
也都一樣在年幼時，老爸就因公而死於外敵(劉表、袁術)，倒也蠻妙的
連甘寧老師、潘璋居然也都以"麤猛"來形容，找了一下三國時代有此稱號的
還有南朝劉宋時期，范曄的《後漢書》："(董)卓性麤猛有謀"
以及混久了揚州的文欽"驍果麄猛"...故此詞為江東用語的可能性？
→ boman: 周瑜或魯肅的情況沒有差別，最多可能是自置的四縣長吏也計03/04 10:27
→ boman: 在內才稱士眾。03/04 10:27
在想奉邑制跟一般太守的差別，是否在太守找來的小弟需要上繳給國家
而食奉邑諸縣的就不必，國家再用其他方式獎賞(補償)太守？
例如孫瑜"以恭義校尉始領兵衆"之後，本傳未再提到降附群眾最後的歸屬：
"建安九年，領丹楊太守，為衆所附，至萬餘人....遷奮威將軍，領郡如故，
自溧陽徙屯牛渚。瑜以永安人饒助為襄安長，無錫人顏連為居巢長，使招納廬江二郡，
各得降附"(孫瑜傳)
但〈孫韶傳〉就有提到部曲：
"拜(孫韶)承烈校尉，統(其伯父孫)河部曲，食曲阿、丹徒二縣，自置長吏，一如河舊"
姪子接收伯父的，因此不算國家回收再授予？
或者說，充公與否，取決於是否用國家配給且幫你養的兵嗎
倒是太守還沒辦法像奉邑"自置長吏"，只能自置不算長吏的縣長，無法自置算長吏的縣令
這部份沒有矛盾
→ boman: 奉邑是沒有辦法刲侯下的權而之計，外加沒有世襲，周孫吳授 03/06 01:29
→ boman: 兵一樣，並非自己可以決定，最多是如周瑜向孫權建議。 03/06 01:29
→ boman: 孫瑜的兵是給了孫皎，吳方將領取得降附也不都自領，會分其 03/06 01:51
→ boman: 他將領。將死其兵就按需要再分出去而非留給兒子，可見兵不 03/06 01:52
→ boman: 是私兵。 03/06 01:52
將死其私兵並非一定留給兒子沒錯，但可以留給姪子啊！譬如孫(俞)河就留給孫韶
孫韶的情況是他有奉邑，比較可能養得起私兵
會不會是即便有奉邑的歲收，仍自忖口袋深度養不起招募到的過多小弟
(當然這牽扯到背後的世族所賦予的含金量)
才會將兵分出去，遑論世襲了？
《南齊書．祥瑞志》稱孫瑜他阿公孫鐘是種瓜的，則就算如《吳書》所說的"世仕吳"
也應該是家道中落，我猜的
於是孫瑜給孫皎的兵，當中可能就有一部份是私兵，因而不會以"部曲"來統稱之
避免造成混淆吧
腦補較合理的解釋為，209年底周瑜食下雋等4縣之前，私兵可以轉給宗族
所以204年孫河掛掉時，由孫韶繼承其私兵
然而之後政策大轉彎，私兵不再保證能有類似遺產的概念
於是家境富裕，幾乎肯定養得起私兵的如周瑜、魯肅之流，開始有所節制
卻也沒全面禁止招募，所以仍有因私兵搶別人奴隸，而遭到禁招的史料(駱統傳)
也正似乎因為這樣，而找不到周瑜兒子或他哥周峻，繼承周家的私兵的記載
周郎擁太多私兵的話，更有把不切實際的二分天下之計，給高調了的嫌疑
至於呂蒙接收魯肅的萬餘人馬，〈魯肅傳〉：
"(周)瑜士衆四千餘人，奉邑四縣，皆屬焉....後下屯陸口，威恩大行，衆增萬餘人"
有可能看在魯肅"治軍整頓，禁令必行"，才給他增兵，而未必非得是"降附"不可？
推 aaagun: 這些姓孫養的不算私兵，因為吳國是孫家的 03/07 00:59
→ aaagun: 這些不是姓孫的人養的才叫作私兵 03/07 00:59
a槍大妙解！我扯半天還比不上一句話，直接命中我要害XD
※ 編輯: Houei (203.121.236.124), 03/07/2018 22:14:17