Re: [心得] 劉備借荊州？東吳唬爛啦！

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《yoyo12327 (狐狸姊姊)》之銘言：
: 查字典「劉備借荊州」，可得知這句的歇後語是「有借無還」。
: 但以仁德聞名天下的劉備，真的是「有借無還」的小人嗎？

借荊州的爭議很簡單，按道理來說南郡之戰後孫權控制的荊州的確只有南郡，
(跟一部分的江夏與長沙，但那些地方比較無關痛癢)
所以他要借也只能借南郡給劉備，這是很明確的事實
但是回頭過來想，就算孫權只跟劉備討南郡好了，
請問劉備能還嗎？

攤開地圖就知道了，若是一失去南郡，
荊南四郡會當場變成飛地，被切斷跟蜀地的聯繫，
這樣就算持續保有荊南四郡也毫無意義，
也不可能發揮隆中對裡荊州做為第二軍事基地的功能。
而從孫權的角度來看，單拿南郡也毫無意義，
因為這不過就是回到南郡之戰後周瑜死前的局勢，
就算孫吳領有南郡，北面是曹操，西、南面是劉備，
既無法西進，更要承擔襄陽曹軍的壓力，徒然延伸防衛線而已，
無法發揮南郡應有的價值。

所以圍繞在南郡的話題都是假議題，
不管是單還南郡或是直接交割整個劉備領荊州，很顯然劉備都不可能接受，
而談判的目的是要能夠得到成果，首先就不可能以對方無法接受的條件為前提談判，
換言之湘水之盟的狀態才是孫權方理想中想要達到的結果，也就是跟劉備東西對分荊州。
一開始的漫天叫價，不管是直接要整個荊州或是單要南郡，
都是很正常的談判技巧，先把價叫高，然後等對方來殺，
雙方再慢慢達成彼此都能接受的價錢，這本來就是很常用在交易中的手段。
只是劉備的價碼太硬，一塊地皮也不肯給孫權，才導致談判破局。

不過話又說回來，「借荊州」本來也就只有吳人在講，《蜀書》一字不提此事。
說穿了既沒有個白紙黑字的合約、也沒有正式會議的內容，
來規定何年何月、甚麼條件下歸還，名曰借，其實就是割讓出去了。
也無怪劉備可以老著臉皮三推四賴，因為本來就沒說清歸還辦法，那隨我怎麼講都行。
所以「借荊州」本來就是為了大義名分創造出來的詞彙，
如果你是孫吳粉，那就是「國家區區本以土地借卿家者，卿家軍敗遠來，無以為資故也，
今已得益州，既無奉還之意，但求三郡，又不從命」，
如果你是蜀漢粉，那就是「我昭烈帝承同宗劉琦之胤，荊州本屬劉家，
汝主孫權承天順命，讓與我主，何借之有？」，
沒有誰對誰錯，就是立場之分而已。

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→ bilice: 孫吳被罵的只是程序不正確吧。一般都是偷襲前一秒選用宣
→ bilice: 戰。就像日本偷襲珍珠港後再宣戰一樣。要用“立場說”也是
→ bilice: 沒錯。和美國純粹的利益之爭而已
→ bilice: 套你的例句。日本粉就是憑啥太平洋是美國的;美國粉就是你
→ bilice: 不遵守外交規則。更該被"道德譴責"。大概就是這樣。
→ bilice: 實際上孫吳和日本都能在當代規矩完成偷襲行為。偏偏它們不
→ bilice: 。它們完全能上一秒宣戰下一秒偷襲。只是故意或意外沒做到
推 chordate: 所以說孫權呂蒙腦袋有問題...
→ chordate: 湘水之盟後已經拿到荊州糧倉長沙和漢水要地鄂縣
→ chordate: 硬是要多拿半個荊州意義也不大
推 Houei: 蜀書說群下推劉備為荊州牧，如果這樣仍要還，豈不形同遙領
→ Houei: 而白推了@@
推 asdf95: 原來如此，爭奪話語權的真義
推 Ayukawayen: 孫權當時已降於曹操 而曹操政權和劉備政權本來就在戰
→ Ayukawayen: 爭狀態了
推 siliver: 說穿了就拳頭大小而已,如果孫權打輸了,就屁都不敢放了
→ chordate: 不過劉備方對於孫權投降曹操的情報似乎沒有很認真去分析
→ chordate: 否則應該會看出狀況不對
→ Houei: 可能呂蒙覺得關羽"有并兼心，且居國上流，其勢難久" 所以逮
→ Houei: 到機會就反客為主？
推 aaagun: 對孫權來說，我覺得荊州遲早都是要奪取的，手段不重要。
推 max0815: 如果湘水之盟可以滿足孫權的話就不會有後續的軍事行動
→ max0815: 打從一開始孫權就是連益州都要呀
推 kairiyu: 樓上說的是孫權還是想要貫徹周瑜的二分天下?
推 siliver: 其實孫權一直都有在嘗試收益州吧???
推 kejun: 二分天下是魯肅說的
→ Houei: 竊以為魯肅的塌上策，原本沒把劉備考慮進去，"竟長江所極"
→ Houei: 這點基本在後來決定聯劉抗曹時，已算半放棄了...而這"越荊
→ Houei: 有蜀"的戰略，直到周瑜GG前，才總算有一副要化嘴砲理論，
→ Houei: 為實際行動的態勢
推 swallow510: 第一步剿除黃祖就耗費了8年的時間 曹操都統一北方要
→ swallow510: 打過來了 魯肅似乎高估了上司和同僚的能力 個人認為孫
→ swallow510: 吳是能力不足以達成塌上策的內容才改為跟劉備合作 多
→ swallow510: 操之敵 而非先孫劉聯盟才半放棄竟長江所極
推 ez910115: 要坳一起來凹，當時漢末，全部的勢力都互為戰爭狀態吧
→ ez910115: 要吃你哪還需要先宣，有宣戰也是希望對方投降
→ ez910115: 就像韓戰跟國共到現在還沒打完
→ Houei: 合作原因 或許還要加上 劉備吸收劉表舊部的程度 超乎預期？