Re: [心得] 劉備借荊州？東吳唬爛啦！

[aaagun (A槍大叔)]

原文恕刪，叔叔我也來分享一下自己的看法。

「孫劉同盟」看起來既然是盟友，就應該親愛精誠、互相幫助，這才叫做同盟。

但發展到後來變成背刺，說實在的從一開始就已經有問題存在。

因為這個所謂的「同盟」本來就不是什麼對等的同盟關係，而是孫吳方就把劉備當作是小
弟，畢竟一開始同盟時是吳強劉弱，同盟只有在雙方實力差不多時才會對等，就好像米國
跟我國的「同盟」，米國不也是把我國當作小弟來看這樣嗎？

甚至在古代戰國時期，秦國有把盟國對等相待？
沒有，秦國幾乎是把盟國當作小弟在使喚。
只有離秦國太遠的齊國、南方大國楚國，秦國才會比較有點禮貌不會這樣做。

而且這個同盟建立的原因是因為曹操帶大軍南下荊州，明顯對孫吳造成了滅國性的危機，
能多拉一個人來幫忙孫吳都是助力，即使如此，孫吳這邊腦袋想的仍然是「劉備只不過是
我們的小弟，當前目標是先打跑曹操。」

當下劉備方立場，能夠存活下來是第一要務，人家孫吳把我們當小弟看，先不管那麼多。
有了實力、拳頭大了，才有外交跟生存空間。

在孫吳的流氓邏輯來說，赤壁之戰孫家出力出的多，荊州全域理所當然的本來就是孫家所
有，前提是那些地方要用武力從曹操那邊奪取，這也跟孫吳所規劃的國策相應對。

然後就是南郡攻防戰打了很久，最後曹仁棄守，周瑜率兵進佔。

荊南四郡並不是孫吳不想奪取，而是沒想到南郡打那麼久，這時候孫吳眼中的小弟劉備幾
乎是用接收的方式，沒花太多的代價就輕鬆得到地盤。

由於劉備突然實力大增，而孫吳這邊所預料的收獲實在過少，面對有可能再度南下的曹操
，孫吳於是就「借」了南郡給劉備，但目的大概也只是要藉著劉備的兵力來代為守著這個
防線，總有一天這些東西都要拿回來，以流氓的理論來講，大哥賞小弟東西很正常，要是
哪天說要拿回來，小弟也要乖乖給我吐出來這樣子。

隨著劉備的勢力越來越膨脹，尤其是奪取蜀地以後，雙方實力差距早就不像結盟之初如此
天差地遠，在劉備方的戰略規劃裡面本來也就是要佔據荊州，到了第一次背刺事件發生，
也就是呂蒙襲取三郡，劉備也召集五萬人要跟孫吳開幹，要不是曹操這時拿下漢中，使得
劉備跟孫吳方講好以湘水為界重新修盟，不然的話這衝突可能會更大，看起來劉備當時也
打算寸土不讓的樣子，不過這也讓孫吳方腦袋清醒一點，就是「劉備已經不是我們當時眼
中的小弟了，他那邊兄弟現在也不少。」


備不許，曰：「吾方圖涼州，涼州定，乃盡以荊州與吳耳。」”《三國志.吳主傳》

所以吳方史料就嗆明了，「盡以荊州與吳」，整個荊州從一開始本來就是吳方的。

先主言：「須得涼州，當以荊州相與。」”《三國志.先主傳》

劉備方史料則是模糊不清的說會給荊州，但是給那些地方就沒講明白，大概就是，我想給
哪才會給你哪這樣。

其實說到這邊我只是想說，因為兩邊都想要得到荊州，而這個地方的主權問題除了用武力
解決之外，其實沒什麼更好的解決之道，除非有一方願意吃虧。

畢竟原本荊州的主人是從劉表→劉琮→曹操，這是沒有邏輯上的問題，孫劉雙方說自己擁
有這裡的主權根本講不通，既然講不通，那就用拳頭來決定一切吧。

最後要提到隆中對一下

自董卓已來，豪傑並起，跨州連郡者不可勝數。曹操比於袁紹，則名微而眾寡，然操遂能
克紹，以弱為強者，非惟天時，抑亦人謀也。今操已擁百萬之眾，挾天子而令諸侯，此誠
不可與爭鋒。

孫權據有江東，已歷三世。國險而民附，賢能為之用，此可以為援而不可圖也。
荊州北據漢、沔，利盡南海，東連吳、會，西通巴、蜀，此用武之國，而其主不能守，此
殆天所以資將軍，將軍豈有意乎？

益州險塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝業。劉璋闇弱，張魯在北，民殷國富而
不知存恤，智能之士思得明君。

將軍既帝室之胄，信義著於四海，總攬英雄，思賢如渴，若跨有荊、益，保其巖阻，西和
諸戎，南撫夷、越，外結好孫權，內修政理；天下有變，則命一上將將荊州之軍以向宛、
洛，將軍身率益州之眾出於秦川，百姓孰敢不簞食壺漿以迎將軍者乎？誠如是，則霸業可
成，漢室可興矣。

我的認知來說，這是個幫劉備打下地盤、以及防守做得很棒的規劃，但沒有要劉備主動去
打曹操，霸業要先成，才有可能復興漢室。

而且要做好外交，「若跨有荊、益，保其巖阻，西和諸戎，南撫夷、越，外結好孫權」、
勤修內政，防守好國土，這才是最重要的，除非「天下有變」才去進攻北方。

以上是個人看法，謝謝各位。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.9.162.24
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1520427623.A.58A.html
推 Houei: 依隆中對 命荊州之軍以向襄、樊 稱為"全據"荊州 還不為過？
這個原始版本的隆中對是直接拿走劉表的荊州，所以直接就有襄樊，後來所執行的是修改
版的
※ 編輯: aaagun (124.9.162.24), 03/07/2018 22:12:23
推 swallow510: 南撫夷越似乎也有拿走交州的意思？
→ aaagun: 南撫夷、越應該是指跟交州的土著、武陵蠻以及越南交好吧
→ Houei: 跟武陵蠻交好這點還不錯 有借到兵 但跟士燮似乎沒那麼好 被
→ Houei: 煽動雍闓叛蜀附吳 當然有可能因為吳國染指交州的時間較早？
→ Houei: 如果跟劉備有舊的吳巨沒被孫權派的步隲斬殺 也許還很難講..
我自己的看法是劉備那時被曹操南征大軍打到怕又亂，腦袋的第一直覺就是先跑再說，隆
中對已經不重要了，先活下來才是第一要務，所以他所想到的就是先跑去離曹軍最遠的交
州跑去投靠吳巨，至於交州當時情況我想他沒想那麼多，去了再想辦法。
推 swallow510: 曹操南下時劉備曾考慮去交州 也許劉備在交州還有其他
→ swallow510: 類似像吳巨這樣的人脈？事隔多年後劉備的乾兒子霍弋完
→ swallow510: 成了劉備的夢想 成為了越南王
劉備雖然用了孔明但也沒完全信他，不然也不會有什麼他要跑路去投靠有過交情的吳巨，
畢竟當時是要逃命還管你什麼隆中對，要不是魯肅跑來拜訪劉備說哈囉你們還行吧，我想
劉備還真的有可能就這樣跑去交州XD
※ 編輯: aaagun (124.9.162.24), 03/08/2018 01:54:13
※ 編輯: aaagun (124.9.162.24), 03/08/2018 01:59:51
推 xm: 孔明那時也沒進老劉陣營多久  曹的壓力肯定大的XD
推 Houei: 搞不好劉備也在試探魯肅，別以為我真的走投無路！自有留爺
→ Houei: 處的概念....千萬別有啊你收留我，所以你是大哥我是小弟的
→ Houei: 錯覺？
→ Houei: 只是不曉得假如少了劉備+劉琦的兩萬兵馬，那曹軍是否會選
→ Houei: 擇硬幹，而非寧願相信黃蓋投降？更甚者，也許雷緒帶槍投靠
→ Houei: 的對象未必非劉備不可
劉備應該沒在試探魯肅，而是先講明我接下來要幹嘛，因為他不知道魯肅來的目的是怎樣
，是來打聽情報還是宣戰？所以劉備就說我打算跑路去交州投靠朋友，然後觀察一下魯肅
接下來是要表達些什麼，畢竟劉備這時候也是在「投靠」劉琦而已，他自己也不敢保證劉
琦之後就要一直收留他。
※ 編輯: aaagun (124.9.162.24), 03/08/2018 23:48:01