Re: [閒聊] 曹真的軍事能力

[Hartmann (銀之朔風)]

※ 引述《karl7238 (追夢)》之銘言：
: ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: :   我認為司馬懿應該還是比較強。畢竟司馬懿畢生的征戰戰果太耀眼了，除了在對抗
: :   孔明時吃鱉以外，司馬懿真的可以說戰無不勝，特別是打孟達及公孫淵兩場，從頭
: :   到尾都準確判斷並壓迫對方按照他的意願去走，這是很驚人的成就。（老毛奇認為
: :   你無法準確判斷敵人會怎麼做，要是司馬懿聽到這話，他大概會說不會啊，你只要
: :   逼他只能這麼做就可以了）
: :   去檢視司馬懿一生征戰，會發現除了對上孔明，他的作戰風格就是精準判斷敵手動
: :   向後，迅速行動，並以實際行動去壓迫對方照著他的想法去走，換一句話說，他的
: :   作戰風格就是先準確判斷敵人的狀況，然後經由積極快速的攻勢行動，一開始就抓
: :   住戰場上的主動權，逼的對方只能按照他的劇本走，最後取得勝果，打孟達、公孫
: :   淵、王凌都是如此。
: :   所以除非你讓他感覺摸不透（孔明就是），不然一但陷入他的節奏，你就很難贏了。
: 我覺得拿平公孫淵和淮南三叛來佐證司馬懿強過曹真有失公允，因為司馬懿還是被諸葛
: 亮電暴啊！平公孫淵和諸葛誕這兩件事在後來對上諸葛亮時有發揮到什麼影響力嗎？再
: 說曹真又沒有打過公孫淵和諸葛誕，還是把焦點放在他倆同時對陣的諸葛亮來比較吧！
: 否則像東吳一堆刷山越刷出神奇戰果的，難道就可以說他們比孫策強嗎？



  1.所以我也說這是我的判斷，我並沒有說這一定是對的，畢竟曹真沒跟司馬懿打過，
    也沒有跟孔明真正野戰決戰過。

    只是要說依據其他的作戰表現來推斷這樣有失公允？我想那除了有正面交手過的人
    外，我們也別討論名將了。

    照這樣說，亞歷山大沒跟眾多西方名將打過，為何把他尊為四大名將之首？不服四
    大名將稱呼的有之，但我還沒看過有人敢否認亞歷山大的指揮天才的，也沒看過有
    人敢否認亞歷山大的指揮能力應該在大多數西方將領（包括名將）之上。

    之所以會這麼公認，不就是因為亞歷山大在戰場上做出了太過精彩的表現，讓後人
    認為難以超越？

    同樣的，我以司馬懿其他作戰的表現，來推論他的將才，又有何不可以？

  2.司馬懿被孔明電爆，並不妨礙他是個名將的事實。難道你要因為漢尼拔輸了札馬會
    戰，就否定他曾以劣勢兵力在義大利縱橫十幾年，打得羅馬人唉唉叫？或著你要因
    為龐培被凱撒擊敗，就無視他之前曾經威震整個東方的戰功？

  3.司馬懿沒有平諸葛誕，你要說的應該是王凌。然後打公孫淵和王凌都是發生在孔明
    死後的事，所以當然不會在他和孔明對陣時產生任何的關係，都還沒發生咧～

    還有，我舉這些只是要說明司馬懿的作戰風格，同時論證除了對上孔明外，司馬懿
    畢生作戰還真從沒吃過鱉，都是他壓著人家打，而且他打的還不是弱者（除諸葛瑾
    外）。

    孟達或許還差點，王凌、公孫淵可都是有相當軍功的，公孫淵還擊敗過（所以才會
    讓司馬懿出馬）後來威震東北的毋丘儉咧，這幾人稱不上名將，但在用兵上也決不
    是純粹無能之人，更不用說朱然聽到司馬懿親率大軍支援也是閃人，總不會有人否
    認朱然的將才吧？

  4.為什麼我會特地引老毛奇的話？因為最難捉摸是人心，本來你要讓對方事事照你設
    想的路走就是很不同意的事，因為沒有人全知全能，大家都有戰場之霧；何況就是
    沒有戰場之霧，人的個性、才智與心情也會影響到他做的決策，所以老毛奇才會幽
    默的說：「你認為敵人有三種選擇，但他卻選擇第四種。」

    老毛奇對這個問題的應對之道是：
    既然無法完全猜透，就不要只依靠猜，讓參謀本部針對各種不同的可能設想計畫，
    還有發展任務指揮導向系統，來降低無法猜透帶來的不利。

    ps：老毛奇的做法不是為了猜對對手想幹嘛，而是讓自己的部隊在面臨各種不預期
        的狀況時，都能夠找到方法應對：
        A.在參謀本部來說，模擬各種情況等於你對各種可能性都去思考過應對之道，
          那即使到時真出現沒想過的情況，你總比較可能找到類似的案例可供作為應
          對的參考，而不是慌了手腳。

        B.任務導向指揮系統則是要求軍隊從上到下都要明確自己權責範圍內的目標，
          任何指揮官必須瞭解如何抓住問題的核心，思考如何依照手上的資源去完成
          任務，上級只賦予任務，不對具體作戰指揮方式做出干涉。至於這樣做如何
          不會變成各打各的，就要依靠長期的訓練、經驗和互信。這樣的好處是部隊
          會有高度的彈性，更能適應千變萬化的戰場；缺點就是像日軍那樣，做得過
          頭導致戰術勝利但戰略失敗，上級被前線牽著走。

    而司馬懿呢？至少他特別精彩的幾戰，幾乎都事事料敵先機，然後壓著對手按照他
    的劇本走，想想老毛奇的話，能做到老毛奇認為做不到事情的司馬懿，這已經足以
    說明司馬懿的可怕。他的對手一樣是有獨立意志，也經歷過那個時代戰場上考驗的
    人啊！

    而曹真我們實在找不到他有這樣表現的紀錄（勉強來說，或許只有第二次北伐有點
    像），而鑑於他在第一次北伐似乎並沒有盡早看出趙雲的疑兵，導致關中諸軍沒有
    先分兵去搶佔隴山要點（當然，我之前也說過，這也有可能是他和張郃的分工，他
    專心對趙雲，救隴西交給張郃，這的確不是不可能。只是呢，鑑於他應該比張郃早
    到戰場，而隴山又對戰局太過重要，就如游楚所說，一旦蜀軍斷隴，隴右以西不攻
    自平，所以即使之前計畫是這樣，為整體大局計，他也應該主動變更計畫，先調部
    分部隊去增援隴山，以確保張郃能夠穿越隴山增援隴西，而不是靠著馬謖的失誤才
    能順利穿越隴山。可在歷史上我們看到的是他完全沒有這麼做，那最合理而可能的
    解釋有二：一是他沒有盡早看出趙雲是疑兵；或是他太拘泥於既有的計畫）來看，
    我很難支持曹真比司馬懿高明的說法。


  5.孫策本身也打過漂亮的仗，所以你要光用刷山越來論證他們比孫策更高明當然可以
    ，只要能說出合理的理由未嘗不可，只是目前沒看過有人能說出來而已。



: :   而曹真的資料太少，無法判斷他的作戰風格。
: :   但僅就第一次與第二次北伐來看。第二次北伐判斷正確，選將得人，這沒什麼問題
: :   。但以第一次北伐來說，雖然成功的擊退了蜀軍，但是，整個作戰過程中曹真一直
: :   被趙雲牽制在郿縣不敢離開，挽救大局的是曹叡的正確決斷與快速增援，具體到戰
: :   場上是張郃的動作夠快，並不是曹真的應對正確。
: :   整個過程中，關中諸軍的主力一直在趙雲當面，而沒有趕去支援更危急的三郡阻擊
: :   孔明本軍，當然這有可能是他知道曹叡會派援軍所以不動，但是也不無可能是他被
: :   趙雲的行動所騙，始終不敢分軍去支援。而且我覺得後者更可能，理由是他比張郃
: :   離隴西更近，如果他已經準確判斷出孔明的真正意圖，也看出趙雲只是疑軍，那麼
: :   他即使不率主力去迎擊孔明，至少也該派軍先行增援隴山地區，確保魏軍援軍一定
: :   能穿過隴山支援。
: :   但由史料看來，並沒有曹真這樣做的紀錄，所以馬謖能夠比張郃先到街亭，要不是
: :   馬謖指揮失誤，搞不好張郃就被關在隴山以東過不去了。
: :   因此，要說曹真在第一次北伐的應對良好，我認為是要打個問號的。要說曹真比司
: :   馬懿軍事能力更強，我想機率也不高。
: 諸葛亮第一次北伐前期之所以如此成功主要是建立在魏國的輕忽大意，把責任全歸到曹
: 真身上似乎不太公平吧？難道司馬懿在之前就預測到蜀國會有這麼大的威脅嗎？在被動



  1.輕忽大意？請閣下想想魏國真的輕忽大意的話，他的中軍可以在不到一個月的時間
    內，從洛陽集結5萬以上大軍，並把這批人全數運到隴右投入戰場？這沒有事先的準
    備與規劃根本辦不到，光是後勤就會搞死你！

  2.所以所謂的曹魏無準備根本是魏略的單方面說法，即使成立，或許也只有雍涼地方
    部分成立。至少從曹叡增援的迅速，可以看出他是早有準備，也就是說曹魏中央並
    沒有輕忽大意，這才有辦法立即調5萬人快速西進。再強調一次，調5萬人立即西進
    不是一件簡單的事，沒有事先的準備根本辦不到（那年代可沒有參謀本部到處擬各
    種應變計畫，沒事先規劃也不會去到處設立補給兵站），曹叡能做到就代表他有準
    備！

  3.至於蜀軍初期的順利是得力於趙雲牽制作戰的成功，導致曹魏的注意力，以及關中
    地區原先的部隊主力都被抽去對抗，所以才會在發現被孔明騙了，其實蜀軍的真正
    目標是隴右時，隴右地區無力抵抗且迅速崩潰，這點去看游楚傳（張既附傳）自明。

  4.以我的觀點，曹真的責任（或說表現不夠好的地方）不在被趙雲的疑兵所騙（因為
    曹魏所有人都被騙了），而是（可能）太晚察覺趙雲僅是疑兵，蜀軍的主目標其實
    是斷隴！

    這點曹叡就真不愧是秦皇漢武，人在後方卻能迅速看出孔明真實意圖，應對得當，
    僅以這件事來看，說他秦皇漢武還真是委屈他了，同樣沒帶過兵，至少秦皇漢武的
    戰略眼光敏銳度應該都遠不如曹叡，要說挽回曹魏在第一次北伐被動局面的第一功
    臣，我以為不是曹真、不是張郃，而是曹叡本人。

  5.司馬懿是沒預測到（他當時也不在那個戰場上），但他在他的權責與守備範圍內做
    了最正確的應對：及早發現孟達的異動，並搶先擊敗孟達。從這就足以看出他的高
    明。



: 的情況下，曹真選擇最穩當傷害最小的決策本來就很正常。確實曹真沒能識破諸葛亮的



  最穩當（限曹真本部）還可說，但最小傷害？真讓蜀漢斷隴，看看魏國會不會跳腳。

  作為曹魏西線的最高指揮官，曹真有義務運用手上的資源把戰局全局導向對曹魏有利
  的方向，而不是只關注他眼前的戰場。但至少從張郃差點被關在隴山以東來看，曹真
  在第一次北伐時，可能沒有做到這點。



: 計謀，但司馬懿自己對上諸葛亮也沒贏得多漂亮啊！第四和第五次北伐都是一路防守守
: 到蜀軍糧盡退兵，如果只是要達成這樣的戰果那曹真也做得到啊！付出的成本還比司馬



  曹真可能做到，但不保證他一定做到。龜也有龜的技巧，沒判斷好一樣會龜失敗。第
  五次北伐要不是郭淮力諫，孔明大概就斷隴成功了，這樣是誰龜贏還有得瞧。

  再者，司馬懿是有鑑於第四次北伐被狂電所以才決定專心當忍者龜（其實也還是有不
  甘，所以才有武功水之戰，但發覺孔明指揮下的蜀軍變態到連氣候不佳都能增援成功
  後，就鼻子摸摸去當龜神了），而曹真沒有這樣的經歷，所以你要他龜？我以為先打
  一仗的機率高多了。

  最後，從何判斷曹真付出的成本會比司馬懿少？



: 懿少，而曹真主動進攻蜀國雖然被諸葛亮打得很慘，但他畢竟是主攻方，在漢中這個區



  曹真那次因下雨看來沒有大規模的交戰，被孔明打得很慘又從何而來？



: 域本來就對防守方有利；而司馬懿在諸葛亮第四次北伐明明是防守方而且在有所防備的
: 前提下還被諸葛亮佔了多次便宜，最後只能像曹真在第一次北伐一樣採取被動保守的戰
: 術，這樣真的有比較高明嗎？而且最後還作出了錯誤決策，賠上了一名敵人最忌憚的頭
: 號大將。



  曹真跟司馬懿的被動保守背景完全不同，曹真（可能）是判斷錯誤，是對蜀軍真實戰略
  意圖的（可能）誤解；而司馬懿則是野戰打輸了不得已只能龜，是戰術失利，但他戰略
  上到沒犯啥錯，而且他也能守住陣地，至少止血了。以戰略層次高於戰術層次而言，我
  也不認為這樣代表曹真比較高明，因為曹真是有能力有可能阻止而險些未能阻止；但是
  司馬懿並不是，是想阻止卻無力阻止（進攻被打趴，後勤更在隴右意外被孔明搶割麥子
  後反而陷入補給困境，變成欲戰無把握，欲守可能撐不住的窘境）。



: 張郃的事我是覺得沒什麼好說的，他生死與否都無法掩蓋司馬懿的錯誤決策，只是差在
: 究竟是無能或是卑鄙所致。



  1.嚴格來說，司馬懿也不算（純粹）的錯誤決策，追擊本身並不是錯誤的行為，歷史上
    的大勝多在追擊中締造。所以司馬懿作為主帥要求追擊，本身合情合理，沒什麼不對
    。

  2.一定要說錯誤的話，那也是司馬懿強要張郃在不想要的情況下去追擊，這才是司馬懿
    在這件事上值得非議的地方。

    也就是說，追擊本身沒有問題，但負責落實追擊行動的主將張郃已經擺明了他覺得追
    擊有風險，而且的確也有第二次北伐的追擊失敗前例，這樣的情況下，司馬懿在決定
    是否追擊或追擊到什麼程度的決策上，是應該更謹慎點。

    不過也還是要再說一次，決定追擊本身並沒錯，甚至也有可能，司馬懿之所以會強迫
    張郃去追擊，就是他既想追擊，但又怕中陷阱，所以才讓張郃去，希望以張郃的老經
    驗來避免中伏，但沒想到張郃有戒心，卻依然中伏。

  3.然後具體到張郃中伏陣亡這件事來看，有鑑於張郃已經有戒心，而且追擊意願不高，
    這樣還會中伏，只有一種可能，孔明伏擊設計的很成功，成功到張郃根本沒察覺自己
    已踏入伏擊圈，才有可能讓一個既有戒心，經驗又豐富，而且沒啥追擊意願的大將，
    踏入陷阱。

    這個屬於張郃自己的臨場判斷，老實說這已經不是司馬懿的錯了，畢竟司馬懿可沒有
    跟著去追擊。在追擊戰場上權力最大的就是張郃，他可以做出任何的必要決策不必擔
    心有人制肘（說難聽點，張郃要是只做送行式追擊，司馬懿能拿他如何？甚至司馬懿
    還未必知道具體情形咧），這樣還會中伏就真的只能說孔明部署巧妙，而張郃也很衰
    剛好被射中。

  4.至於無能或卑鄙就別說了，如上所述，司馬懿頂多是追擊心切，真正具體指揮還中伏
    的可是張郃，如果要冠以無能，那在這件事上張郃比司馬懿還貼切，除非你要說以後
    魏軍看到蜀軍都不要追擊。

    至於卑鄙，呵呵，又是司馬懿害死張郃的陰謀論嗎？這只有腦殘中的腦殘才會信這種
    說法XD


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            不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，
            任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。
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→ asdf95: 我倒覺得曹真可能判斷張郃5萬就夠，因為馬謖一方軍隊,不多
→ asdf95: 而關隴大道上基本無關可守，畢竟隴右是直到曹丕任內才平定


 今天的問題不是張郃5萬人不夠，而是必須要有兵力先去搶佔隴坻，確保兩件事：
 1.控制隴坻，確保蜀軍不能封閉斷隴。
 2.更理想的話，控制隴坻西側的出口，讓張郃軍團不但能穿過隴山，而且還能順利
   展開。

 這才是決定隴西戰場能否及時得到增援，避免隴山以西因為救援無望而全面崩盤的
 關鍵要素，說白話一點，就是能不能比蜀軍先一步搶佔地利，如果不能，那魏國隴
 山以西基本上就會像游楚說的一樣，準備崩盤了。

 也就是說，如果能夠派出1000人搶先佔領隴坻，那可能比你後來投入十萬人去堆屍
 體，要更有價值。

 為什麼會一再強調這件事的重要性，因為歷史上就已經證明了能否控制隴坻就是據
 守隴山防線的關鍵，以下引用《後漢書‧隗囂傳》紀錄，來看看他搶佔隴坻後，做
 到了什麼成就：「（劉秀）遣建威大將軍耿弇等七將軍從隴道伐蜀，先使來歙奉璽
 書喻旨。囂疑懼，即勒兵，使王元據隴坻，伐木塞道，謀欲殺歙。歙得亡歸。諸將
 與囂戰，大敗，各引退。囂因使王元、行巡侵三輔，征西大將軍馮異、征虜將軍祭
 遵等擊破之。」

 沒錯，就是因為隗囂讓王元搶佔了隴坻，結果以耿弇（耿弇是何人，有看過劉秀發
 跡的歷史的人應該都知道他，對，他就是「有志者事竟成」這句話的主角，劉秀平
 定關東，擊破張步的重要功臣，劉秀甚至拿韓信來比擬他，劉秀部下諸將論戰功與
 將才，能夠與他相較的，大概只有馬援、來歙、吳漢、馮異、岑彭這5人而已，這
 樣的名將，就因為沒有能搶先佔領隴坻，一樣被狂電）為首的漢軍不但沒有穿越隴
 山，還被打的大敗，潰退回關中，要不是馮異、祭遵後來成功擊破王元，穩住關中
 局勢，那劉秀勢力就可以準備退出關中了。

 之後隗囂依靠著隴山防線，儘管地盤只有隴西（竇融當時已經傾向劉秀，所以差不
 多今天蘭州以西的地區全部都是與隗囂為敵的勢力），也處於被夾擊的態勢，還是
 支撐了近2年（從建武6年至8年），才在：
 1.牛邯叛變
 2.竇融前來配合漢軍主力夾擊
 3.隗囂主力部隊因為要圍攻奇襲成功的來歙，所以全部脫離原本的防守位置
 這三個情況下，漢軍才成突破隴山防線，並一戰擊敗隗囂主力。

 那麼，如果說隗囂只有隴西地區的資源，戰略上還處於被夾擊態勢，都可以靠搶佔
 隴坻，控制隴山防線，從而不但擊敗耿弇這樣的名將，還能保持對關中地區的攻勢
 （只是都被馮異擊敗，但馮異也無力反攻隴西），維持這樣的割據近2年而握有整
 個關東地區還有關中的劉秀拿他毫無辦法，直到上述三要件全數成立才突破隴山防
 線擊敗隗囂。

 區區一個隗囂只因為控制隴山都能讓劉秀如此棘手了，那如果讓控制整個蜀地資源
 ，而且沒有明顯處於被戰略夾擊態勢的孔明成功搶佔領隴坻，隔絕隴山，魏國會如
 何？這就是為什麼郭淮寧可冒著被司馬懿記恨也要當大家的面指出司馬懿判斷錯誤
 ，絕不可讓孔明斷隴；為什麼洮西大敗，鄧艾他們會只想龜隴山；而陳泰雖然力主
 進兵救援，也還是不忘先部署隴山地區的防務？

 因為隗囂這一段的歷史告訴他們，你要丟了隴坻，失去隴山防線，那局勢會變得多
 惡劣！

 所以作為曹魏西線主帥，只要他不是想放棄隴西，那曹真就應該派兵搶佔隴坻，這
 樣才能讓張郃有辦法增援，才有可能穩住隴西局勢不再惡化，但曹真有做嗎？至少
 我們看到的史料上是沒有。

 這結果就是，馬謖比張郃要早抵達街亭地區（所以他才能選擇上南山佈防，如果說
 張郃比馬謖早到，那就直接兵力優勢淹過去了，哪可能還特別指出馬謖不下據城？）
 ，差一點就可能被馬謖關在隴山以東（或被馬謖搶佔城，限制張郃展開部隊，這樣
 就算張郃穿過隴山，也必須先拔掉馬謖這個釘子，否則補給線會被斷），僅僅靠著
 馬謖瞎指揮才獲得勝利挽回局勢。

 所以，我的結論是，只要曹真是比張郃要早抵達關中地區這件事成立，那麼「沒有
 派兵搶佔隴坻，導致張郃差點不能穿過隴山，是依靠馬謖亂指揮才成功」這件事，
 就是代表曹真在第一次北伐的整體局勢部署上，是有失當的。只是他運氣好，馬謖
 瞎指揮，沒有讓他的部署失當出現嚴重後果而已。



→ asdf95: 所以諸葛軍一開始就判斷失誤，在擴張過快上犯了嚴重錯誤
→ asdf95: 連本應面對主力的郭淮都能出兵打敗高詳，游楚能跟蜀軍周旋
→ asdf95: 恐怕諸葛亮也沒想到曹叡竟然重兵回擊
→ asdf95: 馬謖的戰術失敗很嚴重，但諸葛亮知道是戰略失誤才導致局面
→ asdf95: 無可挽回
→ asdf95: 所以他才決定立刻退兵


 我以前就說過，孔明第一次北伐整個過程非常成功，僅用趙雲一支疑兵就把曹真給
 釘在郿縣不能動彈，自統大軍一進隴西就讓隴西魏國勢力全面動搖。唯二孔明失算
 的地方只有：
 1.沒料到曹叡這麼果決，而且準備如此完善，立即調5萬中軍增援，而且還有辦法
   讓他們快速抵達戰場，導致留給孔明攻略的時間不夠多。
 2.但即使這樣，也來得及應變，但沒料到馬謖瞎指揮，斷送擋住魏軍援軍的希望。

 至於您所說一開始判斷失誤，我以為不完全成立。為何？因為蜀軍一進入隴西，馬
 上三郡就叛變，那請問蜀軍能不管他們不去接收嗎？當然不可能。所以分兵攻略是
 必然的結果，換別的人來指揮也一樣。

 真正的關鍵是馬謖瞎指揮，如果馬謖不亂搞，成功拖住張郃（最好是關在隴山以東
 ；不然只要守住城池，逼著張郃不能展開部隊，而穿過隴山的有限部隊也必須專注
 於拔掉這個釘子，無力去支援隴西其他地方也可以，因為孔明當時需要的就是時間
 ，只要能爭取到時間，對蜀軍來說就是達成目標，就是勝利），等孔明攻略完成集
 結大軍來進攻張郃時，就換張郃只能退回隴山以東了。

 換言之，是馬謖的戰術失敗，導致整個戰略局勢的崩盤。



推 Houei: 連裴松之都說"于時彊宗驍帥，祖郎、嚴虎之徒，禽滅已盡，所
→ Houei: 餘山越，蓋何足慮？" 孫郎表示：林北想襲許 沒空理小山越啦
推 Landius: 嚴格來說王淩之亂還沒有真的打起來,所以還真的就東北霸主


 司馬懿是精準算到王凌沒準備好，動員全軍以泰山壓頂之勢迫使王凌屈服，這可說
 是真正的不戰而屈人之兵，而這樣做的關鍵就是司馬懿完全洞悉王凌的想法，這才
 是司馬懿最可怕的一點。



→ Landius: 與孫吳戰線那邊是司馬懿在諸葛亮死後的主要戰役.
→ Landius: 至於第一次北伐戰線拉長是必然,三郡裡安定郡真的太遠...
推 alonzo701002: 推
推 siliver: 推~~
推 tmcharvard: 推~同意您的論點
推 RichardIII: 推
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 03/29/2018 23:59:24
推 asdf95: 可惜此時已經不能跟西漢末年相比，此時關隴大道已經移位了
→ asdf95: 因為關隴大道的移位，所以諸葛亮的構思一開始就有問題
→ asdf95: 所以你用西漢末年的例子正好變反例
→ asdf95: 諸葛亮的想法就是你舉的例子，可是現實是關隴大道已經不是
→ asdf95: 西漢末年的模樣，此時據現今考古出土，已經南移開發新的路
→ asdf95: 線，在晉之後南移的路線就取代原來的西漢末年的關隴大道成
→ asdf95: 為新的主要幹道
→ asdf95: 所以諸葛亮一開始就算錯了，他想卡住的位置重要性已失
→ asdf95: 關隴大道的頭尾不變，但中間的路程改變了，不過史書不會寫
→ asdf95: 到那麼細的地方，這只能從考古看出
→ asdf95: 所以我個人認為戰略的失誤才是這場主要敗因
→ asdf95: 寫錯一個地方，是魏晉南北朝取代漢代的關隴大道，具體時間
→ asdf95: 未明，不過東漢時期已開始運行，似乎有碑文出土
→ asdf95: 地圖連結在這 https://goo.gl/avzovc 有錯請通知我


 呃，不好意思，我看不出來您舉的論點能夠證明我論點有誤或說孔明戰略失誤耶。

 這樣說吧，我的論點，也是孔明的戰略核心（同時還有游楚背書），其真正的關鍵
 是如下兩點：
 1.隴山是天險，只要控制隴山，就能阻止魏軍進入增援，這樣隴山以西的魏國勢力
   就會因為求援無望而投降。

 2.隴山本身道路不多，最重要的幹道更是只有隴坻這條，所以只要搶先控制隴坻，
   ，魏軍就無法立即進入隴西增援，之後再把其他幾個次要的道路隘口控制住（比
   如劉秀軍隊通過的瓦亭，當然三國時瓦亭應該有別的名稱），隴山防線就成形，
   參考隗囂前例，不用花費多大的資源，就足以一口氣吃下隴西以西無虞。

 所以，要反駁我的論點，其實關鍵只有一個，就是證明：「隴山沒有這麼大的隔絕
 性」，具體來說又可以分成兩點，任證明其一都可以反駁成功：
 1.隴山其實不是天險，道路四通八達，無法具有高度阻隔性。

 2.隴山雖然是天險，但是主要幹道有多條，只靠馬謖去街亭是沒有用的，魏軍可以
   輕鬆走別條路赴援。

 那麼事實如何呢？
 1.史料一再地告訴我們，隴山真的就是天險，道路也不多，卡死隴坻這個隘口就足
   以斷絕最主要的道路，達成阻隔隴山東西聯絡的目的，而且這點至少從東漢初已
   是如此，然後最起碼持續到唐初都沒有變化。

   所以東漢初隗囂例子上面已述不重複。

   三國時，游楚、郭淮、陳泰、鄧艾都一再地強調，不可讓蜀漢斷隴！

   直到唐初，李世民一攻下隴坻就很放心的回師，而薛舉一聽到隴坻失守，是嚇到
   考慮投降唐朝。

   所以除非從三國到唐朝史料都在說謊，否則「隴山非天險」是不成立的。

 2.如果這一點成立，那無法說明一件事，那就是為什麼馬謖、張郃兩軍會相遇於街
   亭？如果有N條路都很適合赴援，那麼張郃為求快速赴援，應該會分兵多路增援
   ，至少至少，不該這麼巧就被馬謖堵到，也不會蜀魏雙方焦點都集中在街亭這一
   處。

   所以，從這件事可以證明，就算路線如您所說有變動，那隴山最重要也最適合聯
   絡隴山兩側的道路，依然只有一條，而且蜀魏雙方都清楚這點，故而馬謖、張郃
   才會都集中在這裡。


 承上，所以我不解您論點有反駁我論點的任何一處，因為照我看來，您的論點無法
 證明上兩點的任一點（何況您也說是「晉」之後路線才真正取代，但在第一次北伐
 時取代了嗎？），說直接點，您的論點無法推翻「隴山沒有這麼大的隔絕性」這個
 關鍵陳述，那您的論點對於反駁我、孔明，甚至可以包含游楚等一干人，喔，還有
 李世民跟薛舉的論點，就沒有任何意義，因為完全不能證明什麼。




推 Houei: 那想請教的是，前有馬超後有姜維等涼州人加入，難道不可能
→ Houei: 提供改變後的路程，供參考嗎
→ asdf95: 馬超加入跟諸葛亮幾乎不會碰頭吧，而且馬超沒多久就死了
→ asdf95: 姜維加入後，諸葛亮也不用他說，有慘重教訓了
→ asdf95: 諸葛亮問馬超這點很奇怪吧？劉備當時還活著，他跟降將過從
→ asdf95: 甚密是想幹嘛？
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 03/30/2018 21:14:46
→ Houei: 孟達表示:我都背叛蜀國了 亮哥也是跟我"數書招之" 我也對他
→ Houei: "與相報荅"...阿斗:朕相信相父自有盤算 一切遵照相父指示！
→ Houei: 就連《晉書》也都寫糧少而欲求戰的諸葛亮 先寇天水 再照as
→ Houei: 大的關隴大道圖 認定魏國大軍要來救天水 則必經過上邽 於是
→ Houei: "自帥眾將芟上邽之麥" 順便等魏軍過來決戰 至於跟《漢晉春
→ Houei: 秋》相比 誰論述的戰果才是真的 我就不評論了 信者恆信囉@@
→ asdf95: 你的隴坻是何處？
→ asdf95: 如果是隴關或上邽，那意義是完全不同的，而當時西邊也已經


 隴關。



→ asdf95: 向隴西進軍了，當時的諸葛亮真的對自己有這麼大信心可以
→ asdf95: 面臨兩面進軍嗎？

 1.請問涼州軍有多少人，在東邊魏軍援軍過不來的情況下，能夠撼動蜀軍？

 2.我想我們沒有人能比游楚更清楚當時的局勢，那請問游楚本人的意見如何？



→ asdf95: 張郃手上有5萬，徐邈也派出軍隊，諸葛亮則還在圍上邽、
→ asdf95: 天水，這跟後面的例子並不相同


 所以才說關鍵是能不能把張郃卡在隴山，只要能，沒有援軍救援，這些地方終究
 都會投降。

 你要說例子不相同？我倒以為隗囂的例子非常足以說明，注意隗囂滅亡三要素
 1.漢軍主力因為瓦亭守將牛邯叛變，而能從瓦亭越過隴山。---可比擬為張郃軍團
 2.竇融前來會師。---可比擬為遠較強大的徐邈涼州軍。
 3.來歙走小路奇襲略陽，牽制了隗囂大部分的軍隊。---可以比擬為戰力、士氣強
   很多的三郡不降城池。

 結果真正決定關鍵還是1.，是1.讓漢軍主力得以越過隴山，如果不是1.，隗囂會
 不利，但是不是一定會輸還難說。

 所以，除非您可以預測蜀軍有一定會出現叛降讓隴山防線失守，否則我還是不認
 為局面更爛的隗囂都未必會敗（只要1.不出現）的，何以到孔明身上就變成必敗？




→ asdf95: 還有當時連陳倉都是事後才大肆修建，關隴道上的狀況會好到
→ asdf95: 那去？


 隗囂還伐木塞道，現場搞防禦工事起來了，可見大概沒有關城可用，這有妨礙他
 擊敗耿弇？

 隴山之所以重要，是因為他本身就是天險，不是因為有堅城。



→ asdf95: 因為諸葛亮當時就已經倍力多分了，他連圍上邽都能被郭淮突
→ asdf95: 圍，其他地方能分到多少兵力？
→ asdf95: 這自然是諸葛亮的戰略失誤


 所以，要放著上邽等地不圍攻，讓他們可以自由出來襲擾蜀軍？

 所以，要放著叛變過來的三郡不去以武力實際接收，指望他們會自動納入蜀漢治下
 ，忠心不渝？

 如果都不是，那何以指控孔明「戰略失誤」？



→ asdf95: 我不懂承認諸葛亮一開始過度樂觀有什麼問題？


 1.我不懂硬要說明明沒有問題的戰略為「戰略失誤」有何意義。

 2.你要說樂觀，我也同意孔明對曹叡增援的速度判斷錯誤，但問題我也說了，那不
   是問題的關鍵，今天馬謖不瞎指揮，一樣有機會把張郃擋在隴山。

※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 03/31/2018 00:01:03
推 amare1015: 推個