Re: [討論] 曹操如果真心擁護漢室

[JustSad (職業路人)]

※ 引述《jason748 (傑哥我要)》之銘言：
: 曹操在初期一度被視為重振漢室的希望，只可惜後來所作所為都在傷害漢王朝，也讓部分
: 諸侯有「曹操託名漢相，實為漢賊」的理由可與之對抗。如果曹操發自內心真心輔佐漢室
: ，那漢王朝是否有可能成功續命呢?劉備孫權等人是否還有與之對抗的大義名分?
我相信一開始三個人都是有心匡扶漢室，只是各自發展的際遇不同，而逐漸有不同想法。

曹操、劉備、孫堅。

孫家

孫堅拿到傳國玉璽藏起來的故事+有板友說的四個兒子的名字：策符、權謀、翊弼、匡佐。

孫家應該是最早有圖天下的野心，但他們今天只是過場的特別來賓，不討論。

他們不會也沒機會輔佐漢室。


劉備

自稱漢室後裔，雖然漢室正宗的漢獻帝有幫他加蓋官方認證條碼。

但我覺得漢獻帝只是為了拉攏他的回扣，以假亂真，他未必真屬漢室血統。

失去兩個性伴侶（喂），我是指義兄弟，就親手摧毀諸葛孔明的佈局。

如果失去荊州、關羽、張飛、大半軍力與物資，還能屢次北伐。

劉備當時如果能吞下這口氣，要打下長安甚至聯手滅魏，未必只是虛幻的夢想。

又如果曹丕聰明一點，接受禪讓之後將劉協送給蜀漢，不僅失去北伐藉口，殺不殺？

我覺得若真有那一天，劉備會讓劉協被自殺，然後說是阿共仔曹操的陰謀。

有點離題了，蜀漢的諸葛亮鞠躬盡瘁死而後已，劉備、諸葛亮只能當特別客串。


曹操

曹操與將門夏侯氏是宗親，發展起來會事半功倍如虎添翼，血親較不會叛離。

如果一開始曹操就有圖天下的野心，不會那麼多智囊名士會支持他。

與袁紹相似，一開始就是打匡扶漢室的口號，集結大批大批的熱血青年。

有夢最美，希望相隨，很多人才會嚮往投入曹魏的陣營。

但挾天子以令諸侯的果實太甜美+位極人臣只會功高震主，不奪權反而可能生命危險。

陳宮或許就是發現曹操不再是原來口喊匡扶漢室的曹操，所以才背叛他。


司馬懿

裝病躲徵辟，如果一開始就有野心，未免也演的太過了。

有點像信長要化明為暗忍氣吞聲扮演天海栽培22年後出生的家光。

一樣的fu...


前序講那麼多純粹只是想拿多一點稿費。



曹操與司馬懿很像，才不是因為想維持忠臣形象才不篡。

他們已經實質上大權在握，也就是地下總經理，篡不篡，只是奇蒙子+萬世留名。

但保守的反噬力量不可能放任他們篡位稱帝不理會。

稱帝篡位，只是免費提供其他反對者或有力的諸侯一個口實，一個大義名分。

為了避免被護家萌這類瘋狂團體起兵遍地開花，這口氣還真必須吞忍一生。

免得像後代子孫中，有一個叫袁世凱的，稱帝的龍椅還沒坐穩就被拔下來。


中國人儒家洗滌後，都只會按照當權者洗腦的邏輯思維。

很傻、很天真！

貞女不侍二夫，忠臣不仕二君。

就連自己的親弟弟司馬孚都能因為保守忠君思想而只想自稱魏臣。

就連外戚、皇后、御醫、地方軍團長、名儒，還沒稱帝前就一直反一直叛。

他們若稱帝，只會是明智光秀，不會成為德川家康或豐臣秀吉。


若他們能忍下，兒子不篡也有孫子能完成，何必一定要自己黃袍加身？

在時機未成熟前，我相信他們仍會一心輔佐漢室，才不會顯露出本性，引禍上身。

凱撒也是因為野心被懷疑、發現，死在朋友的手上。

更何況若想奪權應該低調才能從容佈局，才不會招致更多反感與反叛。

仲家皇帝又不是沒犧牲自己現場示範過，他們再笨也能看明白，何況兩個那麼精！

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→ jason748: 為什麼感覺你都在講演義的事阿.....
→ as981134: 看這個大概連為啥夷陵開打都搞不懂
→ kirbycopy: 送獻帝給劉備? 劉備請獻帝發個聲明說禪讓是被逼的 劉備
→ kirbycopy: 方才是正統 那曹操生前的努力和曹丕幾個月的心血不都白
→ kirbycopy: 費了 傻了才送
推 Landius: 連這邊也搞天海信長之亂 XD
→ JustSad: 魏已經取代漢，為何會白送？劉備已經自稱正統，有差？
→ JustSad: 時間點不同，民心與民氣不太一樣，而且大家稱帝。
→ JustSad: 況且曹操時期已經誅殺多次清場，後來反的也不是復漢
→ JustSad: 蜀漢也許能加分，曹魏不太可能減分，只是曹節在不可能。
推 KiSeigi: 就算劉備稱帝後獻帝被送還，即使劉備要退位而不爽，還是
→ KiSeigi: 能再拿獻帝當真神主牌，曹魏裡也會受影響。
推 KiSeigi: 當時明正言順還是很重要的，給獻帝一個機會去扯自己後腿
→ KiSeigi: 才有問題，而且養一個退休皇帝又沒什麼，送給劉反而把主
→ KiSeigi: 動權讓出去。至於劉備要真的退還是直接請獻帝禪讓又是另
→ KiSeigi: 個事情，但這決定的主導權被劉掌握
推 KiSeigi: 關於已經禪讓給曹，獻帝沒法做什麼的說法，這種事在政治
→ KiSeigi: 上不是問題，只是風向怎麼帶而已
→ JustSad: 你說的是禪讓時局不穩時，我指的是一段時間後。
→ JustSad: 剛禪讓完，送只是自己找死。
→ JustSad: 維穩底定後，美其名送，是把問題丟給蜀漢。
推 KiSeigi: 而且拿走皇位又不照顧人，名聲上也不好吧，過河拆橋
→ JustSad: 因為劉備「已經稱帝」，不可能要獻帝做小弟。
→ JustSad: 會類似靖康恥，皇帝其實不是不想雪，是不想迎父兄。
→ JustSad: 會逼皇帝禪讓而不是皇帝自己提出，哪會真的怕名聲？
→ kuninaka: 劉備稱帝之後送劉協給他會怎樣？
→ kuninaka: 劉備把帝位還給他嗎
→ JustSad: 對落難天子過河拆橋的還會少嗎？不同朝代也有啊！
→ JustSad: 我好奇他會怎選擇
推 kuninaka: 人家拆的是不同國的，劉備說自己是大漢
→ KiSeigi: 真的不怕名聲就不會用禪讓了
→ KiSeigi: 接手皇帝後 把前朝皇帝送給叛軍? 怎麼送?
推 a7v333: 天海信長被水桶了
→ jimmy8343: 看到天海出去看ID
→ jimmy8343: 獻帝是正統的象徵不能送啊 禪讓的意義就是承接上個朝代
→ jimmy8343: 所以是正統 假如要送獻帝話當初根本就不用大費周章禪讓
→ kirbycopy: 曹丕220年受禪 226年死 請問他何時送才是好時機?
→ JustSad: 最好是當時曹丕能知道能算出自己的壽命= =
推 AStigma: 請不要偷渡天海，不然引起韓信沒死，逃走養刀傷變曹操了
→ JustSad: 獻帝如果是因為是正統象徵不能送=民心思漢，對吧？
→ JustSad: 蜀漢北伐的藉口也是恢復漢室，對吧？
→ JustSad: 如果受禪目的完成+沒有因為民心思漢造反=維穩了吧？
→ JustSad: 扣除負面影響後，丟沒有利用價值的獻帝給蜀漢。
→ JustSad: 曹丕活太短，曹魏受禪政局穩定可以這麼做，劉禪在更好。
→ JustSad: 蜀漢諸葛亮就要猶豫，是要尊正統廢劉禪？還是尊劉禪？
→ JustSad: 曹魏境內想恢復漢室的「忠臣」大都歷經幾次造反殺光。
→ JustSad: 未必完全沒有，但實力有限甚至無力抵抗，才無法阻止禪讓
→ JustSad: 否則，禪讓對忠於漢室恢復漢室，應該算奇恥大辱，不亞滅
→ JustSad: 國
→ JustSad: 曹丕、司馬懿不殺獻帝，一來避免歷史記上謀反弒君之筆。
→ JustSad: 二來蜀漢東吳比較無法藉口興兵發難，雖然還是有。
→ JustSad: 三則順便檢驗朝臣的舉止反應與忠誠度，是否二心。
→ JustSad: 完成這些要件後，曹魏有沒有獻帝都不影響了。
→ JustSad: 蜀漢並沒有篩選忠於蜀漢或忠於漢室的肅清。
→ JustSad: 出現一個獻帝，會跟曹魏當初一樣，分兩派，也許不明顯。
→ JustSad: 蜀漢內部分裂，管他是不是取得更大義的名義，趁機攻他！
→ JustSad: 蜀漢舉遙祭獻帝的大旗，與秀吉舉為信長復仇的大旗一樣。
→ JustSad: 若是一開始有獻帝，當然如板友所言，大大加分不少。
→ JustSad: 因為曹魏境內會蠢蠢欲動，忠於漢室的忠臣們會響應舉兵。
→ JustSad: 曹魏境內的漢臣所剩無幾而且完全無力抵抗禪讓，如何響應
→ JustSad: ？
→ JustSad: 後期給蜀漢10個獻帝也沒辦法替蜀漢加多少分的。
→ JustSad: 蜀漢怎麼處理自己的正當性或正統脈絡而已，
→ JustSad: 蜀漢的派系鬥爭會更白熱化，出現兩方不同擁護者。
推 XperiaArcS: 會不會跟天海同一個人的不同ID啊？
推 mn435: 從劉邦開始這麼久了漢室宗親隨便找都一堆 跟何況他還只前
→ mn435: 朝中山王後裔血統遠過頭 本來就不是稀有的東西質疑這點沒
→ mn435: 啥意義
→ tigertiger: ...死腦筋 劉備是恢復漢室 沒人說漢室只有漢獻帝
→ tigertiger: 我劉備就是漢室正統 曹丕送過去只是更加坐實他的道統