Re: [討論] 曹操如果真心擁護漢室

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《HidekiRyuga (酷教信徒流河)》之銘言：
: ※ 引述《godivan (久我山家的八重天下無雙!)》之銘言：
: 劉備早就有稱帝之野心
: 曹丕於220年末代漢稱帝
: 劉備221年春就跟著稱帝
: 鑑於當時蜀地偏遠消息難通
: 又稱帝在當時並非兒戲
: 尤其是對蜀漢這種以正統自居的更是如此
: 僅僅不到半年就能隨之稱帝
: 極有可能曹丕篡位前就已經做足稱帝準備
: 對劉備政權來說 劉協的存在反而是阻礙
: 即使劉協退位後根本好端端的
: 也要放話宣傳他已死
: 好鞏固自己代漢的正當性
: 現實沒有這麼美好
: 劉備充其量也只是想取代漢朝的其中之一人而已

該是把問題梳理梳理的時候了。

對於劉備稱帝的「質疑」，我參與網路上的三國歷史討論這麼久，憑良心講，也不少見了；
但是往往，我不知道提出這個問題的人，到底打算「質疑」些甚麼？
他們好像以為把劉備一樣套入跟曹操或司馬懿等侵害皇權的亂臣賊子邏輯就好了，
只要批評他就是「有稱帝的野心」，好像就是一種指控，
卻不探討「有稱帝的野心」為什麼就是一種指控，這種指控用在劉備身上成不成立。
這麼說並不是因為「劉備稱帝」這件事在當時沒有問題──從當時人到後世史家的態度，
都有著正反兩方的評論，(但老實說我很少看過有人在評論中拿出任何一方的意見出來。)
而在於「劉備稱帝有沒有合法性」。
以下我們可以審視一下劉備稱帝當時反對者的意見、以及後世評論者的意見，
再來分析一下劉備稱帝這件事。

一、劉備稱帝時的情況
建安二十六年(公元221年、魏黃初二年)，因為去年傳出曹丕篡漢，獻帝遇害的消息，
劉備與群臣在為獻帝舉哀後，即著手準備稱帝。
此時雖然大部分的文武官員都一個勁的幫忙張羅劉備即位，但仍有不識相的反對派跳出來，
這些人是費詩、劉巴、雍茂。

後羣臣議欲推漢中王稱尊號，詩上疏曰：「殿下以曹操父子偪主篡位，故乃羇旅萬里，糾
合士眾，將以討賊。今大敵未克，而先自立，恐人心疑惑。昔高祖與楚約，先破秦者王。
及屠咸陽，獲子嬰，猶懷推讓，況今殿下未出門庭，便欲自立邪！愚臣誠不為殿下取也。
」《三國志‧費詩傳》

是時中夏人情未一，聞備在蜀，四方延頸。而備銳意欲即真，巴以為如此示天下不廣，且
欲緩之。 與主簿雍茂諫備....《零陵先賢傳》

其結果，費詩遭到貶謫(由是忤指，左遷部永昌從事。)，雍茂被殺(備以他事殺茂)，劉巴
則就此封口。(案《劉巴傳》：先主稱尊號，昭告于皇天上帝后土神祇，凡諸文誥策命，
皆巴所作也。可知劉巴不再持反對意見。亦有以此認為《零陵先賢傳》與本傳衝突而認為
《先賢傳》有誤者。)

當不再有人提出反對後，劉備就順利稱帝即位。

二、後人的評論

習鑿齒強烈的駁斥了費詩反對稱帝的看法，裴松之亦同意其意見：

習鑿齒曰：夫創本之君，須大定而後正己，纂統之主，俟速建以係眾心，是故惠公朝虜而
子圉夕立，更始尚存而光武舉號，夫豈忘主徼利，社稷之故也。今先主糾合義兵，將以討
賊。賊彊禍大，主沒國喪，二祖之廟，絕而不祀，苟非親賢，孰能紹此？嗣祖配天，非咸
陽之譬，杖正討逆，何推讓之有？於此時也，不知速尊有德以奉大統，使民欣反正，世覩
舊物，杖順者齊心，附逆者同懼，可謂闇惑矣。其黜降也宜哉！ 臣松之以為鑿齒論議，
惟此論最善。

但《三國志集解》的作者盧弼則不同意兩人之看法而以費詩為是。

或曰：縞素犒師，故爵統眾，三軍之氣，或更倍也。大義既申，人自戴之，何不足以繫眾
心乎？光武摧貳更始，豈可引喻？子圉固守本國，未聞即尊。苟漢帝既亡，吾業漸立，徐
踐大位，未便後也。不然，與人同行，而目之為賊，誰能服焉？習氏目為闇惑，松之復善
其識，不知果何見也。

但是反對劉備稱帝，甚至根本上質疑劉備對漢室之忠誠盡力程度的，
莫如王夫之。

以先主紹漢而系之正統者，為漢惜也；存高帝誅暴秦、光武討逆莽之功德，君臨已久，而
不忍其亡也。若先主，則惡足以當此哉？
光武之始起也，即正討莽之義，而誓死以挫王邑、王尋百萬之眾於昆陽，及更始之必不可
為君而後自立，正大而無慚於祖考也。而先主異是。其始起也，依公孫瓚、依陶謙，以與
人爭戰，既不與於誅卓之謀；抑未嘗念袁紹、曹操之且篡，而思撲之以存劉氏；董承受衣
帶之詔，奉之起兵，乃分荊得益而忘之矣。曹操王魏，己亦王漢中矣；曹丕稱帝，己亦帝
矣；獻帝未死而發其喪，蓋亦利曹丕之弒而己可為名矣；費詩陳大義以諫而左遷矣；是豈
誓不與賊俱生而力為高帝爭血食者哉？
承統以後，為人子孫，則亡吾國者，吾不共戴天之讎也。以苻登之孤弱，猶足以一逞，而
先主無一矢之加於曹氏。即位三月，急舉伐吳之師，孫權一驃騎將軍荊州牧耳，未敢代漢
以王，而急修關羽之怨，淫兵以逞，豈祖宗百世之讎，不敵一將之私忿乎？先主之誌見矣
，乘時以自王而已矣。
故為漢而存先主者，史氏之厚也。若先主，則固不可以當此也。羿篡四十載而夏復興，莽
篡十五年而漢復續，先主而能枕戈寢塊以與曹丕爭生死，統雖中絕，其又何傷？屍大號於
一隅，既殂而後諸葛有祁山之舉，非先主之能急此也。司馬溫公曰：「不能紀其世數。」
非也。世數雖足以紀，先主其能為漢帝之子孫乎？《讀通鑑論》

罵的非常的狠，根本是直斥劉備為劉氏不肖子孫了。
其餘還可以散見《讀通鑑論》其他各章，基本中心是認為劉備目標一直是「乘時以自王」
，而不是為了漢室的復興，甚至因此對於主張聯吳的諸葛亮也不夠信任。

三、分析

我一開始對這個議題感興趣，一部分就是出於王夫之在《讀通鑑論》中大罵劉備，
所以我這邊會先分析王夫之的看法，畢竟他也是對這個問題持反面意見最激烈者。
王夫之論史的缺點，自然是過於極端的儒家基本教義，
乃至於對於戰略軍事等天真到近乎無知，
(比方說他認為劉備一接任徐州牧就應該「早歸命宗邦，誅傕、氾以安獻帝」，
乃至於他完全無視襄樊之後的局勢，
一廂情願的認為仍應該與已經準備要打蜀的孫吳「修好」，
「使英雄之血不灑於許、雒，而徒流於猇亭乎」這種已經不能算是浪漫，簡直就是天然呆
的評論，於《讀通鑑論》中卻一再出現)但撇開這部分不提，
王夫之對於一些人物的臧否，仍是非常的有見地，(比方說他對荀彧的評論就很公允)
而在對劉備稱帝一事上，雖然他對劉備的責難讓人覺得難免過苛，
但他認為劉備一直以來就是以自己稱帝稱王為目標，而不是為了漢室這件事上，
我認為倒是判斷的很準確。

三國君主裡面劉備算是很少動手整自己不聽話的屬下。除了那個倒楣鬼張裕，
龐統跟劉備對嗆也不過是劉備發了一頓火就沒事，劉巴是劉備素所不喜者，
不給張飛面子一事劉備雖然生氣但也沒有追究。殺了劉封，劉備還「為之流涕」。
稱帝之事卻不同，瞬間一殺一謫，乾脆無比，比諸其他事件，
也只有東征一事能看到劉備如此辣手，足見劉備稱帝之「企圖心」不同以往。
所以說「劉備一直就是想稱帝」，這件事倒是不誣，也根本不用拿甚麼封啊禪啊大作文章，
看劉備對反對稱帝之人的處理就很明白了。

但問題是，「想稱帝」是一回事，「能不能稱帝」是另一回事，
袁術被罵成臭頭可不是因為他想稱帝，而是因為他「沒資格稱帝卻想稱帝」。
而雖然船山先生用儒家最高道德標準把劉備罵的狗血淋頭，請注意，
他可沒有「否定劉備稱帝的合法性」──「蜀漢之義正」，實際上不要說王夫之，
南宋以來你很難找到哪個人稱劉備稱帝是不合法的啦，沒有人會自找麻煩，
去打朱文公的臉──那跟太歲爺頭上動土沒啥兩樣。
事實上從費詩到王夫之，他們反對的是甚麼？「劉備稱帝的時機不對」。
太早了，大仇也沒報、曹魏也還在、中原也未復，老大你不先忙著報國仇家恨，
反而先忙著搞益州小朝廷，這叫「示人以不廣」──到頭來你的志向不過就是當土皇帝嘛。
所以他們反對的是稱帝的「時機」，而不是稱帝這「整件事」，
換言之，劉備要稱帝，本來就有足夠的「資格」。

的確以現今而言劉備的世系已不可考，但在當時，雖然對劉備的惡評也不少，
如袁術「生年已來，不聞天下有劉備」之類，但是並無一人，
說劉備是「冒牌皇親」「招搖撞騙」之徒。
(案：袁術「生年以來，不聞天下有劉備」一語並不能看做對劉備身分的否定，
因為皇室血緣不一定尊貴，家道中落的皇族並非沒有，這句話只是批評劉備沒名氣，
而非否定劉備的皇室血緣)今人認為劉備「來歷可疑」，多建立在兩個印象上：
1.劉備家世的不可考，2.《演義》劉備族譜的謬誤。
但問題是：1.我們數百年千年後的後人無法有充足的資料證明劉備的家世，
並不代表當時也沒有任何證據可證明劉備的家世：
劉備在涿郡的家族亦不小，父祖亦有仕宦，
應當提的出較詳細的家譜來證明劉備的身世，之所以史書沒有詳細記載，
或可以參考李植清的說法：

但是時舊都未復，諸事草創，所謂祫祭高皇帝以下者，殆循東京同堂異室之制而行之耳。
至于稽古禮文之事，疑未遑暇，故隋王通曰“諸葛亮而無死，禮樂其有興乎”，蓋指此類
，未必記載之有闕略也。《三國志集解》

2.就更不必說，以一本小說創造出來的族譜為偽，並不能就證明歷史上那個人身分亦為偽。
而且若劉備身世的來歷可疑，政敵必會拿來當作攻擊的口實，
既然史料上並沒有人以此質疑過劉備，則我們至少可以得出一個結論，
就是當時的人並沒有質疑劉備的漢室血統。
既然沒有人質疑劉備的漢室血統，那劉備以此血統稱王稱帝，就是完全合情合法的一件事，
也就是說他完全有稱帝的資格，且不違背「扶漢」這個大前提，
因為他當上了皇帝也算漢室中興的一種形式(雖然就傳統觀點來看大義並沒有很足，
但我認為這有點成王敗寇的問題──儒者總要找理由解釋為什麼「正義會輸」)。

但還有一個問題，難道有漢室血緣就有稱帝稱王的資格嗎？
當時漢室宗親仍然不少，為什麼只有劉備稱帝是名正言順？
我們可以一一來檢視這些宗親。實力最雄厚的劉焉跟劉表，都犯了一個致命的錯誤：
在仍有漢獻帝中央政府的情況下，就迫不及待地開始去做只有皇帝能做的事，
劉焉開始做天子規格的車輿，劉表則跑去郊祭天地，
這樣的行為讓他們馬上被打入逆賊的行列，失去了競爭的資格，
而不管怎麼說劉備稱帝的舉動畢竟是在漢獻帝朝廷消失，獻帝本人疑似已死後開始進行，
不會授人以柄。至於其他的宗親雖然沒有類似如此不臣的舉動，
但多實力太弱，很快就被消滅(劉虞、劉寵)，甚至根本就委身曹魏者(劉曄)，
更重要的是到劉備稱帝之時，劉氏宗親裡實際上有能力稱帝的實力者，也唯有劉玄德一人。
所以即使把這些漢室宗親再算進來，劉備還是最有資格稱帝的人。

還可以再說說關於劉備稱帝的時機問題。其實習鑿齒的辯解裡已經講得很清楚，
從有一個領導名分可以締結人心來看，劉備稱帝其實也是一種方法，
雖然《零陵先賢傳》裡說的言之鑿鑿「遠人不復來」，但以三國當時情勢，
大家都已經畫好疆場，且漢室的影響力衰弱到曹丕可以直接整碗捧走，
則就算不稱帝，還有甚麼「遠人」會「來」，值得懷疑。
況且即使劉備知道獻帝還活著，各種角度來看他都不可能再接受獻帝復辟領導漢朝朝廷：
於私人利益來看，徽欽二帝之於宋高宗、
以及土木堡明英宗回朝後的一連串政變，都足以為例，
於公義來看，漢獻帝並不是被俘或被囚禁，
他是「自願」(雖然是名義上的)把皇位讓給曹魏，
而且接受了曹魏的官職成為其臣下。這樣的人如何可能「遙奉」，又如何能繼續領導漢朝？
所以如果將劉備的稱帝看作捨棄舊的漢朝朝廷而創立一個新的漢朝朝廷，
而在法統上仍繼承舊東漢朝庭，一如東漢繼承西漢一般，時間點上的問題就會比較小。

以上是我對劉備稱帝一事的看法。劉備想不想當皇帝？想，他當然想，
可是這並不代表可以為他安上甚麼不忠不孝的指控──因為他就是有資格當漢朝皇帝。

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這是在下在別的網站的舊文
希望可以說明「劉備有稱帝的野心」的問題
劉備沒有甚麼代漢問題，他就是漢，比起孫、曹，他就是佔了一層血緣上的便宜
你頂多用最嚴苛的儒家定義罵他不是純臣，但那又有啥意思？

如果大家真的希望跳脫《演義》，就不要再用《演義》或傳統設定的忠君觀念，
在人家已經畫死的小框框裡面做文章，這個是漢室忠臣，那個不是，
無聊透頂，曹操是否忠漢或是劉備是否忠漢，
真的能改變今天我們對於這兩位英雄人物功業的評價嗎？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.15.180
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1530065825.A.B9C.html
※ 編輯: colamonster (1.171.15.180), 06/27/2018 10:21:21
※ 編輯: colamonster (1.171.15.180), 06/27/2018 10:23:23
推 asdf95: 太有見解了
推 tcod: 劉備比劉秀稱帝還名正言順,有名分,手段也正當
推 astudent: 資料用得好 文章也寫得好 但三國志集解的部份都是簡字
推 Leooson: 推
→ astudent: 那部分雖然也沒問題 不過三國志集解的原文就不是簡體
推 ya870801: 推
推 zin0083: 可樂怪好文必須推~~
推 kirbycopy: 這只能推了
推 yuriaki: 好文
推 BusterPosey: 推
推 JustSad: 推大師
推 zox40: 推
推 Hartmann: 大推
推 andy82116: 推
推 sleepcat612: 好文推
推 patchy: 推
推 suhunchu: 謝謝您分享
推 jzbobby: 推
推 jimmy5680:
推 allergy: 推  非常清楚
推 holybless: 劉備：明天到人事處報到
推 a7v333: 推
推 oz1024: 推！
推 jason748: 大推
→ jason748: 但我是想問，曹操忠漢有沒有可能成功扶漢？結果沒人回
→ jason748: 答我的問題......
也要看漢扶不扶得起來啊
還要考慮到他跟漢帝之間的權力分配
諸葛亮跟劉禪那對例子太特殊了先不論
以他這種身兼權臣跟軍閥的身分
好一點的例子就陶侃，壞一點的例子就霍光
要如何兼顧排除政敵掌握權力與維持分寸不侵犯皇權，這中間很難拿捏的

推 ninjavv: 好文給推
推 coolcjy: 扶漢也要看有沒有那個心，曹操當時已是騎虎難下 回不去了
※ 編輯: colamonster (1.171.15.180), 06/27/2018 15:22:34
→ allergy: 還有就是忠漢派的一直說他是逆賊也一直找機會殺暗殺他
→ allergy: 反殺回去殺久了大概也覺得乾脆一不做二不休
推 ww: 我懷疑如果劉備沒在死前稱帝 後主是否能像曹丕一樣稱帝？
→ ww: 或許劉備的稱帝之舉也是為了軟弱的兒子先鋪路
→ UshioKai: 稱帝是遲早的事 對面都稱帝了你還在王就是低別人一格
→ UshioKai: 除非他能把獻帝弄到成都
推 gurenmaru: 可樂怪就是 神（？
推 AStigma: 好文！
推 siliver: 推好文.
推 jk842323: 復興漢室（劉氏），稱帝以繼承劉的意志，既符合大義名
→ jk842323: 份又能滿足個人私慾，何樂不為。
→ o07608: 諸葛亮和劉禪的例子，古今中外找得出第二個嗎0.0
推 godivan: 很難 尤其諸葛亮這種地位對皇帝是威脅.
→ godivan: 勉強來說漢昭帝跟霍光 但是也沒有像劉禪這樣全面信任
→ JustSad: 霍光死時不是就……
推 time3Q: 推
推 o07608: 霍光和霍家應該要分兩邊看比較好，霍家人是被殺光了
→ o07608: 但漢宣帝在麒麟閣還是照樣給霍光第一名
推 andy82116: 換個角度想 霍家人被殺光了給第一名也不會影響政局
推 BuriBuri: 推清晰的論證
推 kuninaka: 推
推 amyvivian: 我覺得是否忠漢也算是一種評價標準，就像英雄、功業也
→ amyvivian: 是一種評價標準。假如忠臣的框架可以跳脫，英雄的框架
→ amyvivian: 是不是也可以跳脫？然而跳脫也未必就比較好，只是需要
→ amyvivian: 對框架有認知。
推 kmhmobov: 路易十四和馬薩林算嗎？雖然我覺得還有點距離～～
推 blackillidan: 我對明末清初不夠熟，有沒有可能王夫之對劉備的評
→ blackillidan: 論隱藏著他對南明與國姓爺的恨鐵不成鋼?
→ blackillidan: 因為有老師解釋溫公的臣光曰是借古事罵王安石。那麼
→ blackillidan: 讀通鑑論有沒有可能也類似呢?
推 StaR7925: 可樂怪獸大大的優文每次看都覺得很棒
推 s310213: 就等大大出來XD
推 hideyoshi: 有些人因為自己做不到，就因為全世界的人都跟他一樣做
→ hideyoshi: 不到
推 hsiang1004: 王猛跟符堅算吧