Re: [問題] 袁紹跟袁術起兵反董

[Hartmann (銀之朔風)]

  今天的andy一直揪著馬超的道德問題，並以此來論斷他的決定一無是處，

  問題是這根本是兩碼子事。

  這整件事你只能說，馬超確實狠得下心，你也可以說，馬超重視權力勝於
  親情，但這和馬超該不該抵抗或有沒有權力抵抗
  是兩碼子事。

  我們分幾點來說：
  1.為何一定要馬超去投降曹操？
    就因為曹操最有望統一天下？那為何不叫曹操去投降袁紹？

  2.你說投降一定會被善待？
    暫時我相信會，但是是否能一直保持下去？難說喔。

    至少許攸、荀彧、崔琰、婁圭、張繡都會跟你表示................
    特別是張繡，時隔近20年都還被翻舊帳。

    如果你說曹操對降人的態度跟苻堅一樣，那還有一點點道理（也只是一
    點點，就是寬厚如苻堅，也一樣把慕容家的人帶進宮裡嘿咻，我不認為
    被嘿咻的那位心裡多高興，事實上看他後來那麼恨苻堅，應該內心是X到
    最高點），但曹操就不是苻堅。

  3.就算會被善待，馬超是不是有權力抵抗？
    我想如果否定這點，那曹操也一樣會被否定，他還跟袁紹是老朋友呢，
    地位比馬家之於曹家親近多了，如果曹操可以不想降袁紹，何以馬超就
    一定得降曹操？

  4.就算已經乖的像附庸，是不是就沒有抵抗的權力？
    李煜表示：

    馬騰乖的像附庸，不代表他就高興被併吞。誰知道曹操會不會也來一齣
    建安幸XX圖？

  5.姑不論馬騰本人的意見，至少從馬超可以一呼百應來看，關中軍閥大家
    心意一致，就是不接受被併吞，不然馬超一人反對有什麼用，那根本就
    是關中諸軍閥共同的意志，所以才可以讓本來一盤散沙而且彼此有仇恨
    的諸勢力凝聚在一起啊。


 所以總結就是：
 你要說馬超狠心，我沒意見。

 你要說馬超決定混蛋，我就有意見。
 因為：
 1.你不能保證曹操會一輩子善待馬家。
 2.即使會，馬超本來就有權力爭取自己的獨立地位。
 3.不應該單純以和平時代的價值觀，去非難亂世中的情況，這跟以今非古沒
   什麼不同。
 4.不喜歡一個人跟評價他的決策是兩件事，不應該以前者來干預後者。
   我不喜歡白起殺人如麻，但我不會只以這點來論斷他的決策，包括長平後
   的屠殺。



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            不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，
            任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。
                    ～～～春秋‧齊國‧管仲～～～

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推 andy82116: 我是認為馬超決定混蛋，但我不認為曹操殺馬超全家是對
→ andy82116: 的，曹操洩憤程度遠大於實際用途，殺馬騰全家對曹操又
→ andy82116: 沒啥好處，但是馬超此舉是視自己的利益於家人之上，這
→ andy82116: 是我的觀點，而第二點如果馬超沒辦法統一天下，沒有任
→ andy82116: 何君主能保證一定能善待馬家，所以指望君主要善待你在
→ andy82116: 古代本來就是期望碰到仁君，除非你就是君主
推 a7v333: 那怎麼看劉邦？  因為最後他贏了嗎？
推 siliver: 如果馬超贏了,那就變成復仇成功的國王了 ^^
推 Houei: 馬超投降的話，應該還是有留下來的價值，畢竟他跟羌、胡的
→ Houei: 關係不錯
→ Houei: 只不過假設他持續拒絕接受徵召的話，不曉得會不會反過來擔
→ Houei: 心他就地勾結外族，而仍避免不了一場戰爭就是了