Re: [問題] 袁紹跟袁術起兵反董

[godivan (久我山家的八重天下無雙!)]

※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
:     李煜表示：
:     馬騰乖的像附庸，不代表他就高興被併吞。誰知道曹操會不會也來一齣
:     建安幸XX圖？
:   5.姑不論馬騰本人的意見，至少從馬超可以一呼百應來看，關中軍閥大家
:     心意一致，就是不接受被併吞，不然馬超一人反對有什麼用，那根本就
:     是關中諸軍閥共同的意志，所以才可以讓本來一盤散沙而且彼此有仇恨
:     的諸勢力凝聚在一起啊。

高柔跟衛覬的觀點就是關中諸將的意見

高柔直接吐槽曹操"你出兵漢中借道關中,馬超韓遂會認為主公您是要討伐他們"


衛覬的說法我忘了，不過就跟高柔差不多.



以時空背景而言 對關中諸將而言 他們都是屬於臣服於曹操的

今天曹操會發兵打他們（以他們認知 曹操大軍壓境是要幹掉他們）

對他們而言就是

林北都已經臣服於你了,你還大軍壓境不是要把我們消滅嗎

這就是為啥馬超能一呼百應的原因--

我都低頭了 你還直接把腳踩在我頭上,這叫做欺人太甚！

然後後世的人就批評是他們不該反抗不顧家人.




--
下列的角色中,你想選擇?
1.總是驕傲自大,但是還是會懂得反省   6.憧憬著前輩而進入聲優界的女高中生
2.努力很久,但總是沒辦法達成夢想
3.對現況非常不滿意,但是工作的時候還是會讓大家滿意
4.快要到30還只是飛特族沒辦法達成夢想
5.對大家來說她本人並不是很重要,大家認知的是她是媽媽的附屬品

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.106.57
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1534953935.A.898.html
※ 編輯: godivan (36.231.106.57), 08/23/2018 00:07:07
→ amyvivian: 司隸校尉鍾繇是什麼心態？寫信給老馬，出兵挑小馬都他
→ godivan: 鍾繇的想法想要利用這次機會要更多人質.
→ godivan: 我是覺得他想要再立更多功勞
→ godivan: 鍾繇：我覺得他們（指關中諸將）內心沒有臣服
→ amyvivian: 難怪衛瓘弄垮鍾會啦，上一代的智商就......
※ 編輯: godivan (36.231.106.57), 08/23/2018 00:15:15
→ amyvivian: 不過鍾繇不用更多功勞，回去魏國搞政治也是繼續升官
→ amyvivian: 難道他都沒考慮過關中大亂的風險嗎......
鍾：我以為關中諸將都是小孬孬，嚇一嚇他們就會奉上更多人質.


推 Houei: 衛覬的說法 在g大您自己#1NdqUrnJ [討論] 劉備的用人能力喔
那個很久了,我後來才重新翻出有翻到.
※ 編輯: godivan (36.231.106.57), 08/23/2018 00:25:33
→ amyvivian: 好吧，只好先相信他就是這麼笨了
→ godivan: 鍾繇那段真的就是「嚇嚇他們」

是時關西諸將，外雖懷附，內未可信。司隸校尉鍾繇求以三千兵入關，外託討張魯，
內以脅取質任。太祖使荀彧問覬，覬以為「西方諸將，皆豎夫屈起，無雄天下意，
苟安樂目前而已。今國家厚加爵號，得其所志，非有大故，不憂為變也。宜為後圖。
若以兵入關中，當討張魯，魯在深山，道徑不通，彼必疑之；一相驚動，地險眾彊，
殆難為慮！」彧以覬議呈太祖。太祖初善之，而以繇自典其任，遂從繇議。
兵始進而關右大叛，太祖自親征，僅乃平之，死者萬計。太祖悔不從覬議，由是益重覬。
※ 編輯: godivan (27.242.12.12), 08/23/2018 00:32:48
→ amyvivian: 是啊，因為「王者之兵，有征無戰。以干戚服有苗」簡直
→ amyvivian: 鍾家家訓
→ amyvivian: 忘記在哪，曹操說關西深遠，就是故意要引出來各個擊破
→ amyvivian: 可能這三千兵的試探，可以是維持現狀，也可以是殲滅
→ amyvivian: 這都要看對方怎麼應變。不過對於曹這方AB plan都有勝算
→ amyvivian: 其實只是這樣聽起來比較聰明而已......
→ amyvivian: 只是如果只是要更多人質，為什麼之前只要寫信就好，現
→ amyvivian: 在得要出兵呢？
→ amyvivian: 我覺得鍾繇採取不同的動作，目的也和之前不完全相同。
→ amyvivian: 應該是涵蓋在整體的戰略之中的一項。
→ godivan: 以後來越來越重視衛來看 很明顯這次曹也認為自己出問題
→ amyvivian: 但是為什麼馬超看到嚇唬人的鍾繇三千兵就決定起兵？
→ Houei: Amy大你說的那個是武帝紀的這段嗎："始，(關中)賊每一部到
→ Houei: ，(曹)公輒有喜色。賊破之後，諸將問其故。公荅曰：「關中
→ Houei: 長遠，若賊各依險阻，征之，不一二年不可定也。今皆來集，
→ Houei: 其衆雖多，莫相歸服，軍無適主，一舉可滅，為功差易，吾是
→ Houei: 以喜。」"
推 amyvivian: 是的，謝謝H大幫我找到出處。其實不是很了解整件事，只
→ amyvivian: 是從鍾繇這個角度看，總覺得武力征服不是首選
→ amyvivian: 如果從衛覬傳引魏書的內容為真，那麼首先提出出兵的是
→ amyvivian: 鍾，而且目的也寫出來是脅取質任。只是後果不如預期
→ amyvivian: 至於脅取質任，是要求人質？還是說其實就是張既傳注引
→ amyvivian: 魏略說的「鍾司隷任超使取將軍」，想趁韓遂出征趁虛
→ amyvivian: 而入這件事...總覺得也有可能。不過有點複雜沒什麼時間