Re: [問題] 袁紹跟袁術起兵反董

[andy82116 (鯊魚吃魚翅)]

回Hartmann：

1.
曹操當初想要把家眷握在手裡不想交給袁紹，就是希望保持著自己的自主權。曹操當然可
以投降袁紹，但自從他握住漢獻帝之後袁曹就只剩你死我活了。

但馬超不同，他的士兵他的基業是他爸爸馬騰打出來的，事業的主人都打定主意不玩了，
曹操對於韋端、馬騰兩個關中軍閥的作法一樣，全家帶走，長子留下看管。

魯肅講得很好，我投降可以做個二千石，孫權你投降就是完蛋，爭霸本來就會有風險。

馬超反就是加入了爭霸的行列，家人又不在手上風險自負。

2.3.4.
善待的問題，只要你不是皇帝，談和善待？幾個投降的小型勢力，除了張繡最後還被追究
之外，臧霸、鮮于輔、閻柔、韋端等，多數的小型軍閥是獲得了善待，曹操這點上做的已
經不錯了。

再者，只要你不是君主，古代生殺大權都在君主手上，哪有可能會一定都會善待？

你舉的例子許攸、婁圭、崔衍死法都一樣是不敬，除此之外曹操算是很少對功臣下手了。
對降人最好的就是東漢光武帝，三個投降的關西軍閥竇融、梁統、馬援基本上都大富大貴
，但仍有竇氏、梁氏百年後仍有竇憲、梁冀之難，誰能保證？

只有你自己當君主才能避免。拿君主不能保證你富貴是強人所難，能做到的君主寥寥無幾
。

5.
關中十將很多都是湊數的，最大的勢力就是韓遂、馬騰、韋端。

韋端之子韋康至始至終都沒有反叛，是韋康死後關中才全是馬韓聯軍，關中仍有異音。

所以總結就是：
我認為馬超反最大的問題不是不忠，而是不孝。韓遂殺你家人，你還願意跟他聯手想要保
住父親馬騰的基業，這是馬超決定最混蛋的地方。為了野心犧牲父母全家。

當代的評價也是無情，不討論曹魏陣營楊阜本來就反馬超的看法，其他的如下列：
典略：諫（張）魯曰：「有人若此不愛其親，焉能愛人？」
楊戲曰：「宗計於朝，或異或同，敵以成釁，家破軍亡。乖道反德，託鳳攀龍。」
陳壽曰：「馬超阻戎負勇，以覆其族，昔哉！」
孫盛曰：「其為酷忍如此之極也。」

當代到晉代，魏陣營到蜀漢陣營，都覺得馬超害死父親全家無情無義，那時代的氛圍跟我
的看法一樣。

不是說曹操殺光人質就是對的，也不是論曹操假途滅虢到底會不會如高柔、衛顗所說逼反
整個涼州，而是馬超此舉就是混蛋至極。

關西諸將誰都可以反，就是馬超、韋康要思考，你反了不是你出了口氣而已，你的全家大
小呢？這方面韋康跟馬超剛好是個非常明顯的對照組。

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→ JustSad: 我覺得你有點太糾結一些小地方了XD
→ JustSad: 1，馬超如果能捨棄小私怨跟韓遂合作，才是大格局啊！
→ JustSad: 難不成一直耿耿於懷細怨，甘寧跟凌操不就也失格？
→ JustSad: 2，馬超與韋康是否能等同類比？呂布死、張遼留。
→ JustSad: 如果曹操認為自己不能駕馭馬超、或馬超不願屈居……
→ andy82116: 1.大格局是什麼？大可以大到爭霸，小就是守住涼州，涼
→ JustSad: 馬超的選擇並不是投降或反叛，而是死或反叛，不一樣。
→ andy82116: 州又不是你打下來的 2.韋端跟馬騰互不隸屬，兩人都是地
→ JustSad: 1的部分，你的糾結點類似於崩潰神隱的中距離
→ andy82116: 方軍閥 馬超哪有死或反叛 他讓韋康剩死或反叛才是真的
→ JustSad: 親友被殺，是可能記仇或可恨，但未必要永生難忘吧？
→ JustSad: 你冷靜下來在看我說的= =
→ JustSad: 類似我們玩三國或信長，有些人叛我們不會殺，有些就
→ JustSad: 馬超如果是為了奪權才叛，你的立論與不恥才成立。
→ JustSad: 但，若只是為了奪權犧牲父親與弟弟，他何必投靠張魯？
→ JustSad: 應該像呂布一樣，走到哪，戰到哪，不會屈居。
→ andy82116: 投靠張魯是因為涼州還是被曹操車平了
→ andy82116: 在此次反叛之前馬超紀錄良好，至少為曹操打過兩次仗，
→ andy82116: 馬騰合作也愉快，上一個這麼愉快的是竇融梁統
→ andy82116: 是此次興兵讓馬超評價一路下跌
→ JustSad: 連曹操的部下都會認為不妥勸阻，曹操逼反才是重點。
→ andy82116: 呂布擺明就是做君主的，馬超反之前是跟韋康一樣代表父
→ andy82116: 親管理父親留下的領地，曹操逼反是一回事，馬超混蛋又
→ JustSad: 至於評價，成王敗寇，你確定不是矯飾過的歷史？
→ andy82116: 是另一回事，我的看法跟古人一樣
→ JustSad: （馬超到底是搶走你女友還是騙了你妹妹XD
→ andy82116: 這篇沒提到成王敗寇啊
→ andy82116: 漢代人首重孝義，我遵循漢代想法評價馬超的作為
→ JustSad: 馬超後來還是輸曹操
→ andy82116: 當代人都認為馬超混蛋了，你們還為他翻案，我才難以理
→ amyvivian: 是否重視孝這個標準是因人而異，但這個標準是存在的
→ andy82116: 解，高衛兩人的先見之明又是另一回事。
→ JustSad: 當代人有人覺得馬混蛋、有人覺得扁混蛋，不是嗎？
→ amyvivian: 就像是一個人體重就是胖，卻說人生快樂更重要。這是兩
→ amyvivian: 回事
→ andy82116: 近三國的史書都在罵馬超的作為，挺馬的有留下來嗎
→ JustSad: 你可能逆練九陰真經太久了……
→ amyvivian: 當然人生可能快樂更重要，但這並不會改變體重的事實
→ andy82116: 曹操挺進關中，曹方檢討認為自己急了；馬超背父，當代
→ andy82116: 人認為很糟糕，這不衝突啊
→ amyvivian: 所以二袁的人品為什麼沒怎麼被提出來討論呢？
→ amyvivian: 鍾會討賊，又忠又孝人品絕倫了XD
推 HidekiRyuga: 沒有安撫好關中這些傢伙也是曹操自己的問題 說真的他
→ HidekiRyuga: 會不知道也不聽勸?鬼相信
→ HidekiRyuga: 最好他會覺得沒事 自己根本才是導火線...
推 godivan: 就標準的檢討被害者
→ godivan: 馬超有人質就不該反抗曹操,曹操可以不顧有沒有人質發兵
二袁是沒人認為董卓會這麼狠，在政治情況逐漸好轉時大開殺戒，輿論批評是導向董卓錯
誤；馬超造反剁人質也不是沒有先例，寬厚如光武帝都砍光隗囂的兒子了。

最好笑的就是加害者被害者論了。不顧人質發兵，人質在手大義我有，你要反叛死的是你
老爸老母全家，人質的意義不就是被掌握人質的一方需要想想後果？不顧人質發兵，有人
質在手人質就任我戳任我揉，需要顧慮的是像趙苞、橋玄、朱靈等被抓人質的人，有人質
的需要想什麼？喔，我有你爸你媽你全家，涼州還給你管，會不會過的太爽了？

再來，大家都知道中國會砍到剩一個主人，難不成要封馬超雍州王、韓遂涼州王之類的才
叫不是加害者？別鬧了！

→ godivan: 時間順序是 曹操發兵->馬超起事 結果這篇直接說是馬超起
→ godivan: 事 然後反過來指責馬超不該起兵反抗lol
→ godivan: 馬超的主張可是"你曹操都已經放棄誠信了,為什麼我還要遵
→ godivan: 守"
→ ez910115: 還有人記得中距離?WW
→ JustSad: 他一直很糾結於馬超親友被殺而與韓遂聯手
→ JustSad: 擴大到所以馬超的其他行動都一定是冷血犧牲家屬之類
→ JustSad: 感覺就跟某人為了推廣自己的論述不斷強化強調陸遜記恨
→ JustSad: 我未必能有寬恕韓遂或甘寧的雅量，但成大事不拘小節
→ JustSad: 如果因為跟韓遂合作+被曹操逼反，就等於品格有問題？
→ JustSad: 我覺得有點太過牽強附會，而且無視於許多前因後果
→ JustSad: 至於當代人都批評，中國古代迂腐的批判能完全信嗎？
→ JustSad: 1，禪讓政治到底是美談？或是巧飾過的宮廷假象？
→ JustSad: 2，如果不是司馬遷的史記，後來都是阿諛奉承
→ JustSad: 3，春秋戰國之後的史官，就淪為君主宣傳的工具
→ JustSad: 4，秦始皇焚書坑儒的坑儒，就是殺只會嘴炮的名嘴，錯了？
我的前因是馬超的勢力是怎麼來的？是馬騰在馬超小時候加入西涼叛軍，馬騰在馬上一刀
一槍拼出來的，這時馬超有什麼用？今天他爸放棄割據換取下輩子富貴，給馬超一個少將
軍的機會。

龐德是誰的手下？馬騰？馬超？馬超花的是他爸造反打下來的基業，用的是他爸累積的人
才，他的官位是他老爸拿歸順曹操換來的，他造的反就是害死全家。

一句親友被殺簡單帶過？整個宗族200多人慘死就為了馬超的「自保」之心，保的還不是
他打出來的事業。他如果今天他拿他打出來的天下害死家人是他的自由，但他花的卻是他
爸的財產。

不用扯太遠，馬超被罵的就是這件事，同陣營同時代的楊戲都這樣嘲諷他了。
→ JustSad: 如果當代只因為覺得馬超此舉不忠就批評黑他
一開場就說了馬超最大的問題不是不忠，而是不孝。
→ JustSad: 剛剛在忙= =
→ JustSad: 徐州抵抗被曹操屠城，怎不罵劉備不孝不義呢？
→ JustSad: 如按照你的邏輯，劉備不抵抗，也許曹操不會屠城啊！
→ JustSad: 馬超不反，「也許」曹操會放過馬家，不是「一定」。
你們都上線上綱到其他地區了，劉備跟徐州有何孝義關聯？再來，馬超最對不起的是他的
父親、他的宗族，又不是曹操。

仁慈如光武帝說砍都砍了，馬超此舉就是不拿他爸當回事。

→ JustSad: 你如果覺得我們上綱到其他地區……
→ JustSad: 我們就是覺得你上綱成他「有意弒父」啊= =
「有意弒父」未見史書，至少是「靠爸爸打出來的權力跟勢力>>>遠在天邊的父母宗族200
多人。」

這就是不孝。也是時人的見解，你們要翻案可以，但我跟古人看法一樣。
噓 F04E: ....
推 Houei: 突然想到，馬騰、龐德都跟反羌叛氐結下樑子，而馬超看他傳
→ Houei: 記似乎沒有？所以日後"甚得羌、胡心"才顯得較合理...以此
→ Houei: 推測馬騰父子的部份理念不合？不知這點對馬超害死老爸有沒
→ Houei: 有影響到@@
→ Houei: 連跟馬騰由親生恨的韓遂，就這點也跟馬騰不同道："(韓)遂宿
→ Houei: 有恩於羌，羌衞護之"(魏略)
不知道是不是我的錯覺，對羌人兇的人，羌人好像不怎麼討厭。

如皇甫規、段穎、蓋勳等等，在羌族都有很高的威望。
→ Houei: 我猜應該還是跟打仗殺伐以外，怎麼對待羌人有關，例如張奐
→ Houei: 就"正身絜己，威化大行"，所以得到羌人敬重...至於馬騰怎
→ Houei: 麼做的，史料太少，難道魚豢覺得非得做到像張嶷要徵調去成
→ Houei: 都，結果"夷民戀慕，扶轂泣涕"的程度，才值得特別強調，否
→ Houei: 則毋須多所著墨嗎XD
我看大部分的涼州世家都跟羌族關係不錯，還是說這是涼州立足的基本要務？
※ 編輯: andy82116 (101.13.112.98), 08/24/2018 13:47:42
推 vacuityhu: 說不定你以為馬騰去洛陽是決定不玩了，但其實就是把希
→ vacuityhu: 望留給馬超重開新局啊
→ vacuityhu: 講錯不是洛陽