Re: [問題] 馬超反曹操是否有品格瑕疵？

[andy82116 (鯊魚吃魚翅)]

當你們用「反叛」這字，馬超勢力是否「隸屬」還是「獨立」這事已經很清楚了。

馬超的勢力，在鍾繇接濟、馬騰入鄴之後，很明顯已經稱不上是「獨立」勢力，最多也只
是「半獨立」勢力。

而秦漢之後的戰爭跟春秋的戰爭完全無法類比。春秋並沒有中國只能有一個主人的想法，
晉強虞弱，終歸是「兩個國家」；而秦漢之後所有的勢力終極目標都是「統一」，更不要
說曹操還握有「大漢皇帝」最大最正統的大義。

馬騰的駐地都跑到右扶風，這是曹操給他的，結果到了馬超變成沒有管理權，沒有管理權
就算了，派兵打仗不行，連借道都不允許，這是上下級的關係？

單純馬超「造反」，不用說馬騰入鄴，有幾個君主能容忍？還要如同關羽以「國士」待之
？要求「割據」還不准我打你？要像昌豨一樣三降三叛再砍頭，還是孟獲一樣七擒七縱而
歸順才叫尊重？不用說曹操了，有那個正常君主可以容忍？大概只有唐末的藩鎮割據，才
能比誰拳頭最大誰就是最忠心的臣子吧。

孫權接受車騎將軍、公孫度受封武威將軍的任命，「自有官吏、自有軍隊、自有財產、不
聽調、不聽宣、不繳稅、不借道」，只要借個過就是「我是被害者」，「造反有理、割據
無罪」，大家會認為這樣是臣屬勢力？

給你地、給你官、庇佑你全家、給你家榮華富貴，只要換取你的服從，我看不出曹操哪裡
對馬家不好的？是曹操喊說關西軍閥要通殺嗎？是曹操有擅殺投降勢力的前科嗎？如果都
不是還是想「造反」，我想不出除了「野心」之外更好的名詞了。

馬超的從屬遠比孫權、公孫度徹底，「反叛」這兩字已經是「不忠」，但是這點還不是史
學家最在乎的點。「不孝」在兩漢魏晉比「不忠」是更惡劣的品格，誰不知道茂陵馬氏從
前漢到後漢都是造反專家？馬超「棄父棄子論」衍生出來的行為，正是惡評的最大攻訐點
。

------

關羽的例子不對，漢朝的二元君主論，「臣之臣非君之臣」，他效忠劉備是完全合乎當代
邏輯的，如張紘留許昌受官卻忠於孫權，這也是合乎邏輯的，他們可以至始至終效忠第一
個碰見的主公，所以「門生故吏」才這麼可怕。

伍子胥就更怪了，伍子胥兄弟是知道父親會被殺的，赴死跟報仇都符合當代孝道；徐庶還
做到二千石的中郎將、千石的中樞官，怎麼知道徐庶為了劉備在摸魚？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 117.19.242.236
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1535204461.A.14D.html
推 leesteven: 周天子表示，晉文公表示
推 hgt: 推~
→ newversion: 周天子: 來刷一波存在感
周天子是「大義」沒錯，但是那年頭哪有想著全中國只能有一個帝國= =。
推 gm79227922: 可4  曹操不是君主啊
任何人都可以當君主，漢代君主的叫法又不限皇帝一人，例如當某某太守，底下的吏全都
是臣子。
→ amyvivian: 我覺得使得馬騰被殺確實是不孝。背後的理由可另外討論
→ amyvivian: 假如說真的跟鍾繇要求他攻擊韓遂有關，也許他評估自己
→ amyvivian: 並沒有這樣的實力，又被威脅的情況下，不如和韓聯合
馬騰能跟鍾繇組成聯軍，到馬超這裡就不可以了。這是不是有哪裡怪怪的？
→ amyvivian: 雖然我了解得不多...不過把原因都歸於野心感覺有點籠統
→ amyvivian: 看攻擊的對象吧。而且上面某篇也有推論，馬家軍可能不
→ amyvivian: 如韓家軍強
不是只有馬超派兵，鍾繇手上也有兵。只是馬超不願意跟鍾繇合作。
※ 編輯: andy82116 (117.19.242.236), 08/26/2018 01:41:06
→ amyvivian: 搞不好就是因為跟鍾繇聯軍消耗了部分軍力
→ amyvivian: 因此招致了馬家軍內部的怨恨...也說不定呢。
推 godivan: 馬超跟韓遂的對話，今天曹能找馬對付韓明天也能找其他人
→ godivan: 對付馬
→ godivan: 況且按衛的記載，客觀上的事實是關中諸將是臣服於曹(或
→ godivan: 臣服於漢)
→ godivan: 宗主已經要宰臣屬
推 hugo7935: 高柔：……