Re: [心得] 一個心得:關於關羽張飛年紀的另一種可能

[aaagun (A槍大叔)]

※ 引述《bilice ()》之銘言：
: 不談三國演義
: 歷史上，我認為關羽張飛小劉備一輩的可能性不小。
: 這是查了陳壽三國志
:         范曄後漢書
:         李枋太平御覽
:         常據華陽國志+腦補後的心得文。
: 所以別鑽漏洞啦，看完就好。
: p.s.一樣，我懶得一條一條的複製貼上原文。

要腦補可以，但是說真的請到八卦版去，因為你連資料都懶的查、懶的PO
再怎麼樣這邊是三國歷史版，再怎麼樣也請麻煩專業一下。

: 首先，確定關羽長張飛幾歲。原文說遇到劉備時是用"少"形容。
: 查到的例子全都是18歲以前。
: 又劉備是被冀州中山國商人張世平投資賣馬生意而非幽州商人。
: 聯繫到劉備率軍跟隨校尉鄒靖討伐黃巾這條史料。
: 很大可能是張世平去戰亂地點幽州高價賣馬(因為可編組騎兵)
: 可當成賣軍火。
: 認為劉備有潛力而贊助劉備。

劉備在張世平投資他之前，本來就已經有了基本武力了。

先主不甚樂讀書，喜狗馬、音樂、美衣服。身長七尺五寸，垂手下膝，顧自見其耳。少語
言，善下人，喜怒不形於色。好交結豪俠，年少爭附之。中山大商張世平、蘇雙等貲累千
金，販馬周旋於涿郡，見而異之，乃多與之金財。先主由是得用合徒眾。(先主傳)

簡單說就是在地方上，劉備本來就已經是有在收小弟的，只是人數、戰力不明。

商人投資對於未來能得利的對象以得回報是很正常的沒錯，但是這並不代表這兩個商人只
投資在劉備一個人身上，雞蛋是不會只放一個籃子的。

而且更重要的是，劉備這時根本連個咖都不是。

今天我要是張世平要大量投資絕對也是放在劉備的同學身上，這個人是誰呢？

公孫瓚任長史間以數十騎兵擊敗數百鮮卑騎兵，升為涿令。(請注意，此人已經是官)
光和（三國志）或中平（後漢書）年間，因要討伐涼州賊被授與都督行事傳。後因討伐漁
陽張純與遼西烏丸丘力居等有功，升為騎都尉。因烏丸貪至王率眾人降公孫瓚，公孫瓚被
升為中郎將，封都亭侯。公孫瓚組織數十擅射騎兵盡騎白馬，自號「白馬義從」。烏桓因
此互相告知躲避白馬長史，並自此逃離塞外。(公孫瓚傳)

怎麼看也是投資公孫瓚才划得來，人家都已經這麼出名了。
劉備這時也可能只是個涿縣的八家冏裡的大哥，好一點的話就是可能是傭兵裡的老大。

: 西元184年東漢光和七年中平元年甲子年黃巾之亂旋起旋滅。
: 又從鄒靖中平2年作北軍中侯到幾年後和同僚公孫讚消滅張純的時間段。
: 可確定劉備隨鄒靖戰黃巾平張純完的時間是中平5年。
: 也就是說劉備聚集完義勇軍最晚是中平五年。
: 第二，關羽是河東解良人。當時并州正在黑山賊混亂階段。
: 我們都知道當時關羽要亡命，當時想要亡命的話首選是荊州或益州。
: 而非幽州。所以關羽單身穿越黑山賊區到幽州涿郡參加劉備招兵的可能性不大。

關羽是河東解良人沒有錯，但是河東郡是歸司隸管轄，漢政府中的天龍國。
而不是并州，要說也只能說河東郡是天龍國的鄉下，但是還是歸天龍國管。

關羽傳沒說到關羽亡命的原因，總之就是他犯了法，可能是殺人還怎樣，然後要跑路。
正因為他是在天龍國犯法，所以才一定要跑路，漢政府雖然那時腐敗無能，但是在天龍國
抓個犯人也是還能做到的，關羽今天如果是在一些偏遠地帶犯法，漢政府可能還懶得管、
甚至還有可能靠一點關係什麼的把它河蟹掉。

曹操早年也犯過法，然後夏侯淵去幫他頂罪，最後曹操靠關係再把人給救出來。
可是人家曹操家裡也算是有錢人、又有很多關係。

而關羽並非什麼世家豪門大族出身，跑路還跑到荊州、益州除非你很有錢還是有人贊助，
不然真的沒必要跑那麼遠，最重要的是，跑路最好是跑去治安差、朝廷管不到也不怎麼特
別去管的地方。

為何呢？

當一個地區本來就一堆盜賊治安差、甚至外族整天都跑來搶，漢政府光是抓本地的賊就抓
不完了，還管你什麼外地通緝犯，關羽雖然是跑路沒錯，可是他不是屬於什麼全國性槍擊
要犯，抓到人賞個幾十萬錢什麼的，但是天龍國他是不能待下去沒錯，畢竟待在老家，隨
時可能有人跑去報官。

而幽州當時正好就是處在很糟糕的狀態。

靈帝立，幽、並、涼三州緣邊諸郡無歲不被鮮卑寇抄，殺略不可勝數。(後漢書，90卷)

也就是說這三州年年都被鮮卑殺砸搶，這個情況一直到鮮卑首領檀石槐去世才比較改善
(卒於181年，3年後就爆發黃巾之亂)

: 而我們又知道劉備參加平完黃巾之亂後成為安喜尉。然後因為打督郵事件棄官。
: 結果在中平6年跟隨毌丘毅去河東丹陽募兵。
: 而河東有一大姓是毌丘氏。當時非常流行在鄉里招兵。也就是說，在家鄉避難想亡命
: 的關羽正好和劉備一拍即合了。
: 這裡可能是劉備第二次募兵了。
: 因為張世平很可能是美劇常見的黑幫軍火商大佬。
: 當時郡督郵通常由地方有力者選舉出來。安喜縣屬於中山國。
: 而張世平是中山國有名的大商人。那督郵很可能是張世平推舉的...。
: 事實真相或許是張世平想要變現他的投資於是指示督郵向劉備索取東西(政策或賄賂)
: ，但是發生打督郵事件。劉備得罪了黑白兩道，只能逃出中山國。當然也沒贊助了。

劉備才當上一個小縣令，張世平馬上就派人來回收本錢，那這個商人也實在太沒眼光，
因為此時能回收的東西別說十倍，甚至拿的回來也還是虧本。
要嘛也是劉備當上個州牧、還是州刺史再來討。

這就好像你才當上個里長，當初贊助你的人馬上就要錢來了。

: 第一次募兵的義勇兵或稱私人部曲最有可能全部解散。而關羽或許繼續跟隨劉備。
: 總之，後來放棄下密丞依賴公孫讚時才有像樣的部曲。正好是初平元年左右討董時。

漢政府是不允許私人擁有部曲(至少表面是這樣)，因為這時劉備的身分是安喜縣尉。
總之劉備在當官時，他那些小弟只能遣送回鄉，或是發點走路工錢領個便當就先解散。

: 劉備很可能在回家鄉招兵時招到關羽張飛，這是另一種可能性。
: 初平3年劉備做高唐令。
: 第三，綜合以上內容，張飛被形容"少"大概13歲。關羽大幾歲，就假設3歲吧。
: 那麼關羽可能是西元一七五年生，張飛可能是西元一七八年生。
: 接下來是逸話內容。
: 如果按照通說，已成名的關羽對不同輩的馬超有競爭意識想比高低有點微妙。
: 但如果我的假設成立的話，熹平四年西元一七五年生的關羽差馬超只一歲。
: 那麼發生諸葛亮摸關羽頭事件就合理多了。
: 還有黃忠被罵老兵事件。
: 如果同輩，那罵的時候關羽也快六十歲了。也會罵到自己。
: 罵階級的話，關羽也是參軍起步。不合理。
: 如果按照通說，那黃忠也該罵回去。就像宗預鄧芝互罵老兵互虧一樣才對。

關羽罵黃忠、馬超，是在擺老，我都進劉備公司是元老人物了
你們這麼晚才加入的居然跟老子官位平起平坐，他不抓狂才是奇怪了。

因為他跟劉備的關係也跟黃忠、馬超兩人不同等級，會想要高出別人一截很正常。

黃忠要是罵回去那代表他不懂做人，老闆的結拜兄弟不是你能罵的好嗎，就算要罵也不是
公開罵回去，最好是私下偷罵還是透過別人。

: 如果我的想法成立。那麼不只這兩例，其他的野史逸話也很合理自然。
: 包括劉曄說得"像父子一樣"，關羽張飛嫉妒諸葛亮事件......等等。
: 以及為何非主君的關羽張飛都很晚生子的問題。
: 結論
: 我認為劉備161~223
:       關羽175~219
:       張飛178~221
:       孔明181~234
:       馬超176~222
: 完畢
: p.s.以下懶得論證的吐槽:其實趙雲才是歲數最大的甚至可能大過劉備。
: 完美解釋三國演義漏洞的說法就是趙雲是娃娃臉。
: 李嚴明明和孔明不同輩，電視劇或創作往往當成孔明同輩。劉備裝死事件是
: 發生在青州刺史焦和瞎指揮的時候。

三國演義是小說，本來就是從野史、傳說、八卦參雜部分正史跟作者腦補結合而成的。
謝謝各位

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推 Hartmann: 大推
推 a7v333: 推
推 tmcharvard: 推...三國演義本身是不須要去理它的，光一個關羽過五
→ tmcharvard: 關斬六將千里走單騎，就可以把羅貫中吐槽砲到宇宙外繞
→ tmcharvard: 一圈再掉回地球了
推 nauclear: 不曉得有何好吐槽羅貫中的，人家又沒說他寫的是正史
推 siliver: 推~~~~小說本來就是娛樂價值為主,三國演義做得很成功
推 phmm307: 他一直都叫演義，根本沒理由噓他
→ phmm307: 那你看封神榜不就要氣到吊點滴
推 asdf95: 樓上的有看原PO寫的嗎？〝不談三國演義〞
→ asdf95: 〝歷史上，我認為關羽張飛小劉備一輩的可能性不小。〞
→ asdf95: 原PO可是從三國志、後漢書、華陽國志出手耶
→ asdf95: 為批而批不必要、為合理而合理也是
→ phmm307: a大我是說推文的
推 asdf95: sorry，錯讀
推 astudent: 我覺得原原PO的推斷雖有些新意 但把結論再拿去印證史實
→ astudent: 就有更多難解之處 關平生卒年這點應該就打死了
推 ThreeNG: 正史有記載劉關張三人有結拜嗎？
沒有，但是三人感情很好 ，看起來就像結拜兄弟那樣
※ 編輯: aaagun (223.137.93.222), 10/05/2018 12:57:41
→ ThreeNG: 只能說是開國元老，不能算結拜兄弟吧？
推 CGT: 史書寫先主與二人寢則同床，恩若兄弟。寢則同床的還有趙雲，
→ CGT: 但就沒有恩若兄弟的說法。
推 ThreeNG: 真正的親兄弟好多都在內鬥 XD
推 ThreeNG: 劉關張三人的感情是真的很動人
推 homer00: 幾個壯漢睡一起 劉備是睡大通鋪嗎QQ