→ boman: 羽林郎來自六郡，但將沒有這規定，桓典資格老，家世好，聲10/23 23:16
→ boman: 望亦高，不用何進特別罩吧。10/23 23:16
因為重點在靈帝死(189年5月) ~ 獻帝上位(189年9月)的這段期間，除了後來的董卓
還有誰有這能力罩
"靈帝崩，大將軍何進秉政，(桓)典與同謀議，三遷羽林中郎將。獻帝即位，
三公奏典前與何進謀誅閹官..."
最早是由漢宣帝"令中郎將、騎都尉監羽林，秩比二千石"，可知是由皇帝任命
結果連少帝都還小，此刻能輔政行使皇帝命令的，應該就大將軍何進 or 何太后吧
這話題還得回歸到為何"常"選那六郡？在邊疆的六郡常遭外族洗禮，不意外
問題並非只有六郡而已，連三輔也一同遭殃，光搜尋"寇三輔"就一堆紀錄了
所以漢安帝才會派人賜榖給受戰火摧殘的百姓，《漢書》：
"元初二(115)年春正月，詔稟三輔及并、涼六郡流冗貧人"
我查得到的年代較接近三國的羽林中郎將，除桓典外，有耿承 張奐 董卓 游殷 馮定
(諸葛瞻牽扯到正統、遙領的問題，不是本文重點)
5人中有4人出自三輔及并、涼州，這樣要說完全隨皇帝隨興挑人，似乎也說不過去？
如果從組成份子的角度分析，自然地緣關係接近的將與士卒，向心力會較足夠
(尾大不掉的副作用，另當別論@@)
"取從軍死事之子孫養羽林，官教以五兵，號曰羽林孤兒"(漢書)
《通典》則是有"羽林父死子繼，與虎賁同"
隔壁同掌宿衛侍從的虎賁中郎將，更是直接"自節從虎賁久者轉遷，才能差高至中郎"
羽林雖沒指明，然而假使空降的落差太大，難道不擔心或多或少難以服眾？
至於桓典的履歷，沒錯！他的確資格老，家世好，聲望亦高
但要注意他遷羽林中郎將當時仍是宦官當權，得罪宦官很大的他
若非何進罩他，基本光人身自由就是個大問題了(郎中張鈞表示：)
要想從郎官一路升到羽林中郎將，關鍵是誰很明顯啊
→ boman: 5人中張奐和董卓沒有當過羽林中郎將，張是護匈奴中郎將，10/25 00:05
→ boman: 董是羽林郎。地緣計三輔、涼、并三地都難有向心力。三輔的10/25 00:05
"漢桓帝末，以六郡良家子為羽林郎。(董)卓有才武，旅力少比，雙帶兩鞬，左右馳射。
為軍司馬，從中郎將張奐征并州有功，拜郎中，賜縑九千匹，卓悉以分與吏士。遷廣武令
，蜀郡北部都尉，西域戊己校尉，免。徵拜并州刺史、河東太守，英雄記曰：卓數討羌、
胡，前後百餘戰。遷中郎將，討黃巾，軍敗抵罪"(三國志董卓傳)
我知道你會說《後漢書張奐傳》寫的護匈奴中郎將
那請問曾有並非出自羽林的中郎將，來帶領羽林郎的例子嗎？
董卓的中郎將的確沒寫明是啥中郎將，會推論羽林中郎將
純粹是考慮既然可從同掌宿衛侍從的虎賁內部，找人轉遷虎賁中郎將
則或許羽林中郎將也有機會仿傚
《三國志董卓傳》是有東中郎將，但後面討完黃巾後，復為中郎將去抵禦韓遂
這邊難道百分百必為東中郎將？
除非找得到的復為中郎將的例子，全為同一種中郎將
再說《後漢書百官志》就沒有"純"中郎將
然後三地的地緣沒有向心力？
除非有證據指出羽林的各州比例相當，否則不是全無可能以某一州為主
要不然乾脆也不用設置"州"這級行政單位了，會合在一起併為一州，自有其道理
→ boman: 耿承和游殷、南陽馮定不是來自六郡。羽林是禁軍，將與外戚10/25 00:05
為何閃避《後漢書》"常選漢陽....西河凡六郡良家補"的說法咧
有沒有"常"，基本差很大..還是你要說年代較晚的《通典》有不可質疑的權威性？
→ boman: 比較有關係，因此少來自六郡，三輔和南陽就出了不少羽林中10/25 00:06
→ boman: 郎將或其下的左右監。10/25 00:06
僅列出我找的羽林右監，其他暴民有補充
馮勁：魏郡人
孔顯：不明
羽林左監
許永：不明
耿顯：扶風人
馬廖：扶風人
樊調：南陽人
→ boman: 很明顯通典和後漢書講來自六郡的是指羽林郎，即董卓那種。10/25 01:31
→ boman: 沒有提羽林中郎將。10/25 01:31
解讀方法不同罷了！羽林中郎將放在那一段的最前面，提到羽林郎時
就有可能連前面的羽林中郎將一塊算進去
→ boman: 中郎將名號不少，羽林中郎將是負責領羽林才是，沒有講中郎10/25 01:38
→ boman: 將監羽林的就不是羽林中郎將。10/25 01:39
那張奐的中郎將也沒寫 監 護匈奴啊
→ boman: 左右監，南陽有任隗、來歴、鄧德、鄧壽。扶風有竇固、竇靖10/25 01:50
→ boman: 後漢書張奐傳清楚提及是使匈奴中郎將或護匈奴跄郎將。10/25 02:01
→ boman: 前面錯，竇固是羽林中郎將。10/25 02:11
多謝補充
因為我講的是《後漢書董卓傳》不是《後漢書張奐傳》
總之要嘛護匈奴中郎將除了匈奴以外，還兼羽林郎的上司
亦即《後漢書百官志》省略護匈奴中郎將的職權，包含指揮羽林郎
要嘛《後漢書張奐傳》漏掉或省略甚至覺得不合理，而沒把羽林中郎將寫進去
→ boman: 董卓當張奐軍司馬時已非羽林郎。 10/25 07:07
"其夏，涼部畔羌搖蕩西州，朝廷憂之。於是詔騭將左右羽林、
北軍五校士及諸部兵擊之，車駕幸平樂觀餞送"(後漢書鄧禹傳)
"(永元)三年冬，南單于與烏桓大人俱反。以大司農何熙行車騎將軍事，
中郎將龐雄為副，將羽林五校營士，及發緣邊十郡兵二萬餘人，
又遼東太守耿夔率將鮮卑種眾共擊之，詔慬行度遼將軍事"(後漢書梁慬傳)
1.羽林也是可以調去打外族的，除非有漢桓帝禁止羽林外調的詔令
2.《後漢書》有很多兼職的記載，還是有軍司馬不可兼職的史料？
然後呼應一下前面講的，你認為桓典的羽林中郎將，不需要何進罩他
結果你列出這麼多跟外戚比較有關係的的羽林相關職務
資歷、聲望夠的又不是只有桓典一個..自相矛盾的概念？
→ boman: 羽林雖可外派，但張奐那華麗指揮名單是沒有羽林。董卓是護10/25 21:45
→ boman: 匈中郎將軍司馬就不會是羽林郎。10/25 21:45
→ boman: 這攻推文中主要針對羽林中郎將昰常以六郡人充當。從後漢書10/25 22:13
→ boman: 查，更完全找不到有那六郡人任羽林中郎將的紀錄。桓典非破10/25 22:13
→ boman: 格任用談不上是何進特別璁，修改後與前版本沒有差異，意思 10/25 22:14
→ boman: 還是錯。10/25 22:15
本來就不會鉅細靡遺的把所有參戰部隊，一一列出來
曹操圍鄴時，許褚帶的虎士參與了，敢情〈武帝紀〉寫了嗎？
後來圍南皮，曹純帶的虎豹騎加入其中，而〈武帝紀〉也找不到
何況虎士、虎豹騎和羽林一樣都是精銳
曹純"以議郎參司空軍事，督虎豹騎從圍南皮"，那時還沒篡漢哦
那為何董卓就不能以軍司馬參羽林中郎將軍事，從張奐督羽林討叛羌？
羽林中郎將跟六郡的關係，你只注意到是哪六郡，問題重點你漏了一個"良家"
"常選漢陽、隴西、安定、北地、上郡、西河凡六郡良家補"
既然是"常"選，就表示若六郡剛好都沒符合良家條件的人選，就會去挑別地的良家
任用桓典又不是只看破不破格，得罪宦官照樣把你玩死，還是你覺得何進沒啥權力？
就算非破格，也沒有一定非進羽林不可的理由，這不是外戚的關係是什麼？
嗯..說真的，要是覺得我的論點說服力不足，批我是錯的我沒意見
只是這對討論沒啥幫助就是了
→ boman: 虎豹騎昰精銳但非禁軍，派禁軍出外這等大事當有記載。羽林10/27 21:00
→ boman: 、虎賁、五校都有被記，有羽林在張奐傳不可能不記。 10/27 21:00
這等大事確實有記載，《後漢書鄧禹傳》：
"(永初元年)其夏，涼部畔羌搖蕩西州，朝廷憂之。於是詔(鄧)騭將左右羽林、
北軍五校士及諸部兵擊之，車駕幸平樂觀餞送"
但不可能不記的《後漢書孝安帝紀》，沒記羽林：
"(永初元年)六月...先零種羌叛，斷隴道，大為寇掠，遣車騎將軍鄧騭、
征西校尉任尚討之。丁卯，赦除諸羌相連結謀叛逆者罪"
→ boman: 後漢書和通典都沒有提羽林中郎將是從六郡選。可見的羽林中10/27 21:03
→ boman: 郎將也沒有一個是來自六郡。 10/27 21:04
既然我們一直找不到交集，那我只好繼續換句話說了OTZ
何不試著用羽林中郎將 & 羽林郎的人數比例去想
若前者遠小於後者(通典說有百員)時，則即便前者沒有一個是來自六郡
然而後者都來自六郡的話，難道仍無法視為符合"常選"的規矩嗎
→ boman: 何進的權力源頭與宦官是一樣，這是為什麼何進可以引薦這麼10/27 21:16
→ boman: 多宦官不喜歡的人，殺不喜歡的宦官也沒有難度。問題還是你10/27 21:16
→ boman: 的說法不是實情，把無關羽林中郎將任命的六即出身拉進來講10/27 21:17
→ boman: 。 10/27 21:17
這樣講吧！假使今天沒爭議的耿承、馮定並非"良家"(游殷的家世背景不明@@)
那我絕對無話可說，但他倆至少滿足了六郡、良家，其中之一的條件
然後又湊巧耿承的姑姑耿大貴人"數為耿氏請"，於是漢順帝才詔封耿承為羽林中郎將
而馮定他爸是駙馬爺，顯示耿、馮二人就算非六郡人，仍可藉由類似外戚背景的
跟皇室的血緣關係，出任羽林中郎將，亦即當你僅滿足必要條件其中之一時
能否昇為羽林中郎將，端看你後台夠不夠硬了
至於張奐這種沒後門可鑽的怎辦呢
OK，為自圓其說，且聽我腦補一下張奐的情況，得從漢桓帝2nd皇后-鄧猛女開始談起
159年外戚梁冀一族遭滅族，結果同梁冀老婆為表姊妹的鄧猛女沒事，還被立為皇后
鄧氏一族隨後跟著飛黃騰達
因此張奐以梁冀的故吏遭免官，在家蹲了4年，蹲到162年復為武威郡太守
此事雖然有皇甫規的一再薦舉，但愚見以為很有可能需要考慮鄧皇后對梁冀故吏的照顧
畢竟皇甫規自己都跟宦官處不好了
直到165年鄧皇后被廢掉，隔年張奐出任大司農，167年方有派董卓平定叛羌的事蹟
故張奐應該就是在166年底~167年初這段期間，任職羽林中郎將
儘管沒皇后加持，小弟大膽推斷仍需要找履歷上有實蹟的人材，來帶領羽林
畢竟先前給非羽林體系的鄧騭率羽林出征的結果，就是大敗而歸
同樣有無明確中郎將名號差別的，還出現在《後漢書孝靈帝紀》，這裡有給完整職稱：
"(熹平)六年八月，遣破鮮卑中郎將田晏出雲中，使匈奴中郎將臧旻與南單于出鴈門，
護烏桓校尉夏育出高柳，並伐鮮卑，晏等大敗"
結果《後漢書南匈奴列傳》就沒有：
"屠特若尸逐就單于某，熹平元年立。六年，單于與中郎將臧旻出鴈門擊鮮卑檀石槐，
大敗而還"
其他又是六郡又是良家的，沒人罩的情況下，找不到任何當到好歹是2000石官的紀錄
似乎也不意外了..吧，何況東漢終究也還是有外戚當道的空窗期
→ boman: 通典和後漢書都清楚是講羽林郎才是常從六郡良家子補。張奐10/29 21:30
→ boman: 也清楚沒有當過羽林中郎將，鄧皇后後的外戚是張奐所對付的10/29 21:30
→ boman: 竇氐。10/29 21:30
沒有新的論點，再這樣下去只是無限迴圈(攤手)
我還以為你會舉出《後漢書董卓傳》的張奐之中郎將，是其他種中郎將的看法說..
都會兼看《通典》和《後漢書》了，讓我很難不去質疑，你刻意只顧《後漢書張奐傳》
而無視《後漢書董卓傳》
既然你堅持後漢書有寫就是有，沒寫就是沒有
那敢情《後漢書孝安帝紀》、《後漢書孝明帝紀》沒羽林，乃因羽林該避諱囉O_o
竇固在《後漢書竇融傳》："顯宗(即明帝)即位，遷中郎將，監羽林士"裡
顯然是羽林中郎將
怎麼《後漢書孝明帝紀》卻沒把羽林加上去：
"(中元二年)冬十一月，遣中郎將竇固監捕虜將軍馬武等二將軍討燒當羌"
則《後漢書董卓傳》當中，張奐的中郎將，視為省略羽林的羽林中郎將，很奇怪嗎
還是有當過使、護匈奴中郎將的，就不能當羽林中郎將的規定o_O
《後漢書孝安帝紀》也清楚講鄧騭沒帶羽林去打仗，所以《後漢書鄧禹傳》講的
其實是鄧騭帶姓左右，名羽林、姓北軍五，名校士及姓諸，名部兵，3個傢伙去打仗的吧
又，張奐所對付的竇氏，跟鄧皇后或鄧氏的關係是..？
先前能找那麼多人當過羽林監，要找其他例子反駁我，應該難不倒你才是
把講過的拆開重組並不難，不然我也學你一直 清楚的寫云云？
→ boman: 董卓傳的中郎將對照桓帝紀和張奐傳是使/護匈奴中郎將是毫 10/30 22:42
→ boman: 不含糊。無視這兩筆記載又拿不出證據張奐是羽林中郎將，這10/30 22:42
→ boman: 不是奇怪等級。張奐又不是沒有本傳，本傳的行事履歷也清楚10/30 22:44
對照桓帝紀？桓帝紀又沒在中郎將前面加了"使/護匈奴"
"永康元年春正月，先零羌寇三輔，中郎將張奐破平之"
搞半天你拿出的證據，是你自己加上去的使/護匈奴中郎將....
→ boman: ，張奐與鄧太后沒有甚麼交情，要是因鄧太后為羽林中郎將，10/30 22:44
→ boman: 一不可能久住武威，二鄧太后與梁冀關係又不好，三如張奐是10/30 22:44
→ boman: 鄧太后所用，下埸與鄧德和鄧壽會接近，不被免官遝升官也不 10/30 22:45
→ boman: 可能。10/30 22:45
→ boman: 前面寫的鄧太后應是鄧皇后。10/30 23:35
一、張奐為羽林中郎將，是在他已經被召回京城以後的事
久住武威而能復回官場，擔任的並不是羽林中郎將而是武威太守
二、梁冀雖然意圖殺鄧皇后他娘，但如果不是梁冀他老婆引進鄧皇后入掖庭
或許根本連當皇后的機會都沒了
何況主使者梁冀在張奐可能的羽林中郎將時期，業已伏誅
除非有辦法證明張奐曾參與刺殺行動
三、張奐在武威太守、度遼將軍任內並沒有尸位素餐，當地百姓為他立祠
幽、并二州更是清靜..這樣要免他官實在說不過去
度遼將軍跟武威太守一樣是2000石，《後漢書百官志》："明帝初置度遼將軍，
以衛南單于眾新降有二心者，後數有不安，遂為常守"
也沒調回中央，不算升官吧
所以後來不能因為他幹的不錯而賞他大司農？
→ boman: 另董卓傳中張奐的中郎將亦不可能是羽林，因羽林中郎將沒有10/30 23:42
→ boman: 軍司馬。 10/30 23:42
張奐的使匈奴中郎將，經查《後漢書百官志》，也沒軍司馬
我可不可以也說，張奐的中郎將亦不可能是，你始終堅持的使(護)匈奴咧
《通典》的註解有寫到"自漢魏至隋，總戎出征，則刺史、都督、將軍等官置長史、
司馬、諸曹參軍，為之寮佐，按官置司"
董卓的軍司馬，是以羽林郎參羽林中郎將張奐所督的諸軍底下的身份為之
並非羽林體系的軍司馬
→ boman: 桓帝紀找到永康元年元正月，那前一年延熹九年七月”遣使匈11/01 22:22
→ boman: 奴中郎將張負擊南匈奴、鳥桓、鮮卑”會有困難嗎?這是張奐出11/01 22:22
→ boman: 兵的日子。再來元康元年十月應更沒有難度”冬十月，先零羌11/01 22:23
→ boman: 冠三輔，使匈奴中郎將張奐擊破之”就在你引的史料前後都有11/01 22:23
→ boman: 提張奐職稱又是同一職位，真的會看不出元康元年正月的中郎 11/01 22:23
→ boman: 將實是使匈奴中郎將。11/01 22:24
如果照你說的，董卓當軍司馬時不是羽林郎
那到底該怎麼解釋沒有軍司馬的使/護匈奴中郎將張奐，要怎麼讓董卓在他麾下
接受他指揮
發現了沒？董卓在這段期間的經歷，即便離開了羽林郎，總得有個交代吧
偏偏史書是空白的！我們能做的只是儘可能合理推論，我絕對不會否認我推的有可能錯
但就算《後漢書張奐傳》前後都有使/護匈奴中郎將
問題《後漢書桓帝紀》、《後漢書董卓傳》都沒寫明，除非你有辦法穿越時空
否則你所謂的"沒有難度"，未必也就是事實
→ boman: 沒有史料提張奐延熹九年回京有當羽林中郎將，回京是升官中11/01 22:34
→ boman: 二千石大司農，就是同年七年又披甲出征，可是以中二千石秩11/01 22:34
→ boman: 當原是比二千石的使匈奴中郎將。11/01 22:34
沒有史料提張奐永康元年春正月出征那次，是使/護匈奴中郎將
《後漢書百官志》沒護匈奴中郎將，所以給他九卿秩的待遇，很可能是漢桓帝的創舉
則既然可以施加於護匈奴中郎將，難道不能套用在羽林中郎將的身上？
→ boman: 使匈奴中郎將在百官志雖只提置從事二人，但也提有事隨事增11/01 23:06
→ boman: 之，掾隨事增之。注文另引漢官儀提”設官府掾”即是有長史 11/01 23:06
→ boman: 及諸曹等屬吏，作為武官如鳥桓或護羌校尉有兩司馬也正常，11/01 23:07
你都說"正常"了，代表也是用推論來著，既如此何必堅持百分百使/護匈奴中郎將不可
→ boman: 張奐傳也有提”奐遺司馬尹端、董卓並擊“這是記在元康元年11/01 23:07
→ boman: 冬，元康元年冬十月事見前文可知董卓是使匈奴中郎將司馬。11/01 23:07
→ boman: 後文把永康寫錯成元康，另延熹九年當是張奐非張負。11/01 23:14
記在元康元年冬，不表示永康元年春那次，董卓就不可能為軍司馬
他可以從該年春天，一直幹到冬天啊
→ boman: 首先張奐不是有幾次出征，是從延熹九年七月決出征，三年後11/02 01:00
→ boman: 的建寧元年八九月才班師回朝，正好碰到竇武斗宦官的場合。11/02 01:00
度遼將軍才需要"遂為常守"，有使/護匈奴中郎將也需要這樣的記載嗎
何況張奐都可以度遼將軍的身份，讓邊境安定了以後，調回中央當大司農
延熹九年七月那次，匈奴、烏桓，都紛紛歸降了，為何不能視為安定咧
→ boman: 是使或護並沒有改變是同一職的匈奴中郎將，同一職位寫法不11/02 01:01
→ boman: 同在史料也不是少見，如討蜀護軍也有寫征蜀護軍。匈奴中郎11/02 01:01
→ boman: 將有司馬已從永康元年十月的記載得到證實而非只是推論。張 11/02 01:01
→ boman: 奐早在幞熹九年七月出征，董卓應是同時為張奐司馬。11/02 01:01
永康元年十月的匈奴中郎將有司馬很正常，因張奐督了華麗的指揮名單
不代表匈奴中郎將的體制下有司馬，《後漢書百官志》可為明證
另《通典》說"自漢魏至隋，總戎出征，則刺史、都督、將軍等官置長史、司馬、
諸曹參軍，為之寮佐，按官置司"，其具體實例為《後漢書孝靈帝紀》：
"(中平元年十一月)湟中義從胡北宮伯玉與先零羌叛，以金城人邊章、韓遂為軍帥，
攻殺護羌校尉伶徵、金城太守陳懿...(中平二年三月)北宮伯玉等寇三輔...十一月，
張溫破北宮伯玉於美陽"
同樣的事蹟亦可見於《後漢書董卓傳》：
"(皇甫)嵩以無功免歸，而邊章、韓遂等大盛。朝廷復以司空張溫為車騎將軍，假節，
執金吾袁滂為副。拜卓破虜將軍，與盪寇將軍周慎並統於溫。并諸郡兵步騎合十餘萬，
屯美陽，以衛園陵。章、遂亦進兵美陽。溫、卓與戰，輒不利。十一月...卓聞之喜，
明日，乃與右扶風鮑鴻等并兵俱攻，大破之，斬首數千級。章、遂敗走榆中..."
然後是最重要的《後漢書陶謙傳》：
"陶謙字恭祖，丹陽人也。少為諸生，仕州郡，四遷為車騎將軍張溫司馬，西討邊章"
董卓應是同時為張奐司馬隨張奐出征這點，除非你有辦法證明董卓在這段期間幹了啥事
而離開羽林郎，否則仍不排除董卓直到隔年才以羽林郎出征的可能
→ boman: 將軍本是主征討，事後罷。度遼將軍作為建制上的常備中央駐11/02 21:21
→ boman: 邊守將。非將軍職的常備軍，正是百官志提及的三職，分別針11/02 21:22
→ boman: 對匈奴、烏桓和羌，按理這三職當是使持節護匈奴中郎將、使11/02 21:22
→ boman: 持節護烏桓校尉、使持節護羌校尉。因此史料有時稱使或護匈11/02 21:23
→ boman: 奴中郎將都是同一職。這四職屬長駐及有駐地的，在譚圖有標11/02 21:23
→ boman: 示駐地的，作為領兵官使匈奴中郎將當與度遼、烏桓及羌一樣 11/02 21:23
→ boman: 是兩司馬。張奐的特別出駐是應對非常，史料上留駐三年，並11/02 21:24
→ boman: 非出動數次，董卓在延熹九年七月跟隨張耎奐出駐匈奴中郎將11/02 21:24
→ boman: 駐地并州西河。陶謙例子不怎樣對，張溫是車騎將軍，本職就11/02 21:25
→ boman: 有司馬，不是都督也有。11/02 21:25
作為領兵官的使匈奴中郎將，《後漢書百官志》寫的是兩"從事"，這職位等同司馬嗎
《後漢書百官志》的司馬是大將軍才有
除非有文獻指出，《後漢書百官志》和《通典》衝突時，需以年代較晚的《通典》為準
何況《通典》的註解也只能舉一個竇憲為大將軍的例子，沒有車騎將軍的例子
若有的話還煩請貼一下，感恩
→ boman: 甚麼可能也有張奐不是羽林中郎將已經可以肯定，董卓要當羽 11/02 21:28
→ boman: 林中郎將以他的出身和人脈更難。11/02 21:29
如何個肯定法？就靠你只憑《後漢書張奐傳》，而不採信《後漢書桓帝紀》、
《後漢書董卓傳》？那我也來不採信張奐傳這招好了
你的肯定 ≠ 當代人的肯定，史書寫死的都找得到矛盾處了，何況沒百分百明確寫死的
不給人討論空間，那乾脆關版回家自己看書算了
直接講結論，不會是包括我在內的版眾想看的(雖然應該沒多少版眾繼續看這篇QQ)
有誠意的話，應該針對我的論述，提出反駁理由
然後張奐留駐三年、董卓駐并州西河，都是你的推論吧
就算再怎麼合理，可仔細想想若不保留質疑的餘地給別人，這對討論到底是好還是壞
我都已經說張奐的羽林中郎將，只是一種可能性而已，建議多點尊重別人的意見會好些
莫非你忘了董卓正是你一直引以為傲的六郡人耶！董卓他爸好歹也在潁川當官
不然有沒有諸如董氏犯了啥錯，而算不上"良家"的史料？
→ boman: 護匈奴、馬桓、羌三瞰的官屬石百官志上寫得不清楚，只提可 11/03 10:48
→ boman: 按事加添。從事二人可能是有漏子，是從事中郎二人，因職責 11/03 10:48
→ boman: 重加兩個參從事合理。 11/03 10:48
→ boman: 說年代較後的比接近記事年代的準就太難同意。但將軍屬上兩 11/03 11:11
→ boman: 者都可提有司馬。後漢書百官志上的”長史、司馬皆一人，千 11/03 11:11
→ boman: 石”沒有說只是大將軍有。通典更在大將軍條目下記”後漢大 11/03 11:11
→ boman: 將軍、驃騎將軍、車騎將軍、衛將軍有長史一人，司馬一人“ 11/03 11:12
首先，我會那樣講是因為《後漢書百官志》的大將軍底下的軍司馬的俸祿是：
"其領軍皆有部曲。大將軍營五部，部校尉一人，比二千石；軍司馬一人，比千石"
車騎將軍的則是"長史、司馬皆一人，千石"
其次如果車騎將軍的司馬為千石，你要告訴我地位比大將軍低的車騎將軍
他底下的"司馬"比大將軍的"軍司馬"，俸祿還高？
所以我合理懷疑百官志那一段的司馬，其實是軍司馬之誤植，陶謙的司馬亦然
相對的，大將軍營的軍司馬，該為司馬才對
然後《後漢書董卓傳》應為司馬才對，否則董卓豈不又多一段史料沒提的大將軍營了
當然你也可以說，董卓傳根本就是把司馬多打了一個軍上去
但這也和董卓為張奐都督底下的司馬沒矛盾
→ boman: 董卓傳、桓帝紀加上張奐傳可以清楚引證張奐只是當使匈奴中 11/03 11:35
→ boman: 郎將，你要抵賴是你的自由。回家看書不講怎知就讀明白，看 11/03 11:38
→ boman: 這串討論就明白有看不等於明白。 11/03 11:38
→ boman: 要人尊重意見至少耍拿點實際一點的證據，事實上你認為準的 11/03 11:59
→ boman: 通典就直接把六郡良家子補放在羽林郎上。沒有任何證據光看 11/03 11:59
→ boman: 到張奐是中郎將就認為是羽林中郎將是完全空想，又不是只有 11/03 12:00
→ boman: 一條史料無法認證。六郡良家子可補羽杯中郎將是你的說法， 11/03 12:00
→ boman: 已早講禁軍將與外戚比較有關係，董卓與外戚的交接看不到有 11/03 12:00
→ boman: 被任命為羽林中郎將的可能。 11/03 12:01
→ boman: 車騎將軍司馬是車騎將軍府僚屬，比大將軍營部曲的軍司馬俸 11/04 12:38
→ boman: 祿高並不奇怪。另軍司馬在各領軍將軍都有，董卓是軍司馬或 11/04 12:39
→ boman: 司馬，史料兩者都有。張奐督幾支部隊是否等於通典提及的都 11/04 12:39
→ boman: 督?這可未必 ，通典的都督不是形式上的都督，按通典可以說 11/04 12:39
→ boman: 任何出征的官都可以置司馬為僚屬。 11/04 12:39
府僚屬一定比將軍營部曲的俸祿高嗎？
就算司馬、軍司馬同樣帶兵，兩者職權應該也不太可能完全重疊
畢竟一個在府、一個在營
府僚屬也是有600石的從事中郎，而光大將軍營部曲裡"比2000石"的校尉
就比府僚屬最高的長史、司馬的1000石還高啦
那問題又變成，究竟董卓是否有大將軍營的經歷？
抑或"從中郎將張奐為軍司馬"，其實是從張奐領的軍，其底下的司馬？
你也同意張奐督的名單還算華麗啊！則如此龐大、組成份子又不單純的陣容
沒有給他很大權力，是很難指揮得當吧
《通典》說的是"刺史、都督、將軍等官置長史、司馬.."，雖然沒講清楚但總有個範圍
未必代表任何出征的官都可以置司馬
※ 編輯: Houei (150.117.39.230), 11/13/2018 07:31:47