Re: [心得] 淺論姜維洮西會戰

[Hartmann (銀之朔風)]

※ 引述《boman (暴 民)》之銘言：
: 不能針對別人提出的疑問，重複又重複你的腦補主張是沒有
: 用的，要討論就從基本做起。



  嗯，腦補大王說別人腦補，這就像是蕩婦指責別人不守婦道一樣的搞笑XD

  只要逛三國版比較久的，應該沒人不知道你暴民腦補功力之強，沒幾人比
  得上的，我豈敢跟你比腦補。XD

  不過既然暴民你這麼說了，想來是自詡自己都沒有腦補嘍，沒關係，接下
  來就讓我來統計一下吧，看看說別人腦補的人，自己腦補到什麼地步。XD

  以下論述，每一段原則上都會分成史實面/常識面/邏輯面（只要暴民說的
  明顯出現問題時）。

  史實面：用於指出暴民說的內容違反史料時。

  常識面：用於指出暴民說的內容明顯違反常識時。

  邏輯面：用於指出暴民說的內容明顯違反邏輯時。

  不過，我不會跟暴民一樣曲解史料栽贓他人，所以只有暴民的論述明顯違
  反史實面/常識面/邏輯面時，才會算入腦補統計次數內，如果單純看三國
  志本文很容易出現的印象，即使暴民是腦補，我也不會算入---像暴民的
  「王經洮西敗後升官說」就是這種情況。

  暴民是刻意腦補沒錯，但即使沒有想要腦補，如果只看《王經傳》的內文
  ，確實有可能會出現這樣的印象，我下面會做詳細解說。




: 王經不但是沒有被處分，回京後又升官當司隸校尉，比魏方




  暴民信誓旦旦的說，王經在洮西會戰後不但沒有被懲罰，反而還升司隸校尉
  ，那麼，這點真的是事實嗎？

  某部分來說，可能是事實，因為史料上的確有提到王經有「當過」司隸校尉。

  但是，史料並沒有交代王經是「什麼時候」當司隸校尉的！更沒有明確的記載
  王經在「洮西戰後改去當司隸校尉」！所以說，除非暴民手上又出現這個時空
  不存在的秘本說王經在洮西戰後擔任司隸校尉XD，否則，很顯然的，所謂「王
  經在洮西戰後擔任司隸校尉」的說法，就純粹是暴民的腦補結果，事實上史料
  並沒有這樣的記載。

  不過，雖然這種說法完全是暴民的腦補，但我不會把這算入腦補統計內，因為
  如果只看《王經傳》（夏侯玄附傳）的內容及注，又不去連結洮西會戰的史料
  的話（當然，像暴民可不是沒連結洮西會戰，而是故意曲解史料），的確很容
  易會出現「王經在當完州刺史的職務後，才去當司隸校尉」的印象，因為史料
  是這樣記載的：

  《王經傳》：「甘露中爲尚書，坐高貴鄉公事誅。始經爲郡守，經母謂經曰：
  『汝田家子，今仕至二千石，物太過不祥，可以止矣。』經不能從，歷二州刺
  史，司隷校尉，終以致敗。」

  《王經傳》注引《世語》：「經爲司隷校尉，辟河內向雄爲都官從事」


所以呢，如果你只看《王經傳》，因為《王經傳》本文的敘事次序（先說歷二州
刺史，再說司隷校尉）及《世語》的紀錄，你就會很容易出現這樣的想法：「王
經有當過司隸校尉，而且是在當完州刺史後的事」，進而因為王經因洮西會戰丟
掉雍州刺史職務，所以產生這樣的印象「王經在洮西之戰後，從雍州刺史改任司
隷校尉」。

但如果你再對比其他史料，並做綜合思考後，你就會發現上述的印象是錯的，王
經基本上不可能在洮西戰後改任司隷校尉，茲將理由論證如下：


老樣子，我先把會用到的史料列出，以下論證將會用到下列史料：
三國志：《高貴鄉公紀》、《鍾會傳》、《盧毓傳》。
晉書：《向雄傳》、《王祥傳》、《鄭袤傳》。
資治通鑑：卷77。


洮西會戰結束是曹魏正元二年9月（公元255年），而王經死於魏甘露五年5月
（公元260年）曹髦試圖攻殺司馬昭失敗事件，那我們現在就是要證明，王經
基本上不可能在255年9月～260年5月這4年多的時間內擔任司隸校尉。


1.根據《高貴鄉公紀》內記錄的皇太后詔書（這是公布的詔書，不會有誤），
  明確指出，在王經死前，他當時的職務是尚書（事實上，所有提及的史料都
  指出當時王經官職是尚書）。所以我們可以知道，王經至少在260年死前，
  是任職尚書而非司隸校尉。

2.從《鍾會傳》及《向雄傳》的內容，我們可以得知：

A.《世語》的紀錄錯誤。向雄確實曾經是王經的故吏，不過那是王經擔任河內
  郡太守任內的事，不是司隸校尉。向雄後來確實有被司隸校尉請來擔任都官
  從事一職，不過這個司隸校尉叫鍾會。

B. 大約在公元258年6或7月以後，司隸校尉就是鍾會。


以下開始論證上面兩點，首先是A.：
根據《向雄傳》：「雄初仕郡為主簿，事太守王經。及經之死也，雄哭之盡哀
，市人咸為之悲。後太守劉毅嘗以非罪笞雄，及吳奮代毅為太守，又以少譴系
雄於獄。司隸鐘會於獄中辟雄為都官從事，會死無人殯斂，雄迎喪而葬之。」

由「雄初仕郡為主簿，事太守王經。」這一句可知，向雄是被王經請來擔任河
內郡主簿一職，當時王經是河內郡郡太守，而非司隸校尉（向雄是河內郡人，
所以由這一句即可證明他是當河內郡主簿，而王經是當時河內郡郡太守），之
所以向雄會被認為是王經的故吏，是因為這點，而不是司隸校尉的時段。

再由「司隸鐘會於獄中辟雄為都官從事」可知，向雄去當都官從事，是鍾會當
司隸校尉時的事，而且鍾會是把他從獄中撈出來的貴人。


因此可證，《世語》這一紀錄「經爲司隷校尉，辟河內向雄爲都官從事」完全
錯誤，顯然是把向雄與鍾會的故事張冠李戴成向雄跟王經的故事了。


再來是B.：
根據《鍾會傳》：「（諸葛誕）壽春之破，會謀居多，親待日隆，時人謂之子
房。軍還，遷為太僕，固辭不就。以中郎在大將軍府管記室事，為腹心之任。
以討諸葛誕功，進爵陳侯，屢讓不受。……遷司隸校尉。雖在外司，時政損益
，當世與奪，無不綜典。嵇康等見誅，皆會謀也。」

壽春三叛是在甘露三年二月（公元258年）平定，戰後論功行賞，鍾會最後擔任
司隸校尉，由於鍾會推了幾次封爵，又據《高貴鄉公紀》，是在258年6月以後
封賞（司馬昭以外的人）平定壽春的功勞，所以大概可以判斷，鍾會可能是在
258年6月或7月出任司隸校尉。


3.從上面的論證，我們已經可以知道258年6月或7月後，司隸校尉是鍾會，之後
  史料沒提及有更動，所以鍾會很可能就一直當到發動滅蜀之戰前。由此可知，
  在258年6月或7月後，王經基本上不可能擔任司隸校尉。所以，暴民論點如要
  成立，就只能期待255年9月～258年6月或7月間的司隸校尉是王經了。

  但是，很抱歉，這基本上也不可能。至少，從史料中我們可以很明確的知道，
  255年9月～256年10月這段時間裡，司隸校尉是王祥（對，就是身負九陽神功
  ，臥冰不死還可以融冰那位XD），絕對不可能是王經。理由如下：

  首先根據《王祥傳》：「高貴鄉公即位，與定策功，封關內侯，拜光祿勳，轉
  司隸校尉。」，所以這段史料告訴我們，王祥在曹髦上任（公元254年10月）
  後，為了酬答他參與擁立的功勞，於是先讓他擔任光祿勳，隨後轉任司隸校尉。

  那麼王祥什麼時候轉任司隸校尉呢？具體時間不知道，但我們可以得知最晚在
  壽春二叛（即毋丘儉起兵，公元255年1月）前，就已經轉任司隸校尉了。證據
  是《鄭袤傳》：「高貴鄉公即位，袤與河南尹王肅備法駕奉迎於元城，封廣昌
  亭侯。徙光祿勳，領宗正。毌丘儉作亂，景帝自出征之，百官祖送於城東，袤
  疾病不任會。帝謂中領軍王肅曰：『唯不見鄭光祿為恨。』」

  這告訴我們，鄭袤在254年10月擁立曹髦後，先封廣昌亭侯，後任光祿勳，然後
  就至少當到255年1月光祿勳都是他（所以司馬師才會在出兵時說「唯不見”鄭
  光祿”為恨。」）。

  綜合《王祥傳》及《鄭袤傳》的紀錄，可以確定254年10月曹髦被擁立為帝後，
  先任王祥當光祿勳，然後至少在255年1月以前，就改任王祥為司隸校尉，所留
  光祿勳職位由鄭袤接任。


  再來是《盧毓傳》：「正元三年，疾病，遜位。遷爲司空，固推驃騎將軍王昶、
  光祿大夫王觀、司隸校尉王祥。詔使使者即授印綬，進爵封容城侯，邑二千三百
  戶。」，這段史料告訴我們，盧毓被曹髦任命為司空，他推辭不想擔任，先後建
  議由王昶、王觀、”司隸校尉”王祥擔任，但是曹髦不准。

  又根據《高貴鄉公紀》和《資治通鑑：卷77》，這發生的時間是在正元三年（即
  甘露元年，公元256年）10月左右的事，以下引《高貴鄉公紀》為證：「（甘露
  元年）冬十月，以司空鄭沖為司徒，尚書左僕射盧毓為司空。」

  至此，我們可以確定，至少255年1月～256年10月，魏國的司隸校尉是王祥而非
  王經。

4.綜上，從史料裡我們可以肯定，在我們要論證的255年9月～260年5月這段時間裡
  （也就是洮西會戰結束～王經被殺），魏國的司隸校尉一職，至少256年10月以
  前是王祥，258年6月或7月以後是鍾會，只有256年10月～258年6月或7月這段時
  間史料沒有百分之百的明確指出一定是誰擔任司隸校尉，其他時段則其實史料
  都有告訴我們，就看閱讀者有沒有把史料內容綜合思考而已。

  由此我們可以推論，在255年9月～260年5月這段時間裡，魏國的司隸校尉比較
  合理的變動情形是：255年9月～258年6月或7月是王祥擔任，之後王祥轉任太常
  （據他本傳），司隸校尉由鍾會接任，到260年5月都是他。

  而王經最合理的情況是，洮西敗後就轉任為尚書（職權輕但近皇帝，所以的確是
  懲罰---實際權力比雍州刺史差太多---，但是又稱不上重懲，因為安排在皇帝身
  邊，那可是多少人求之不得的位子，因為你隨時可以跟皇帝見面啊！有表現皇帝
  看得到，理論上只要皇帝欣賞你，你就有再出任有實權職務的可能，以洮西慘敗
  的程度，王經這樣真的稱不上重懲），一直到他死都沒變。

  當然，我都可以預料暴民會扯啥了，他一定會說256年10月～258年6月或7月你沒
  辦法證明這段時間不是王經當司隸校尉！所以我的推論很可笑…云云。

  嗯，我同意我沒辦法百分之百的證明那段時間一定不可能是王經當司隸校尉。但
  是，試問是：
A.王祥當司隸校尉到258年6月或7月，（因為要獎賞鍾會的大功）才改由鍾會接任司
  隸校尉一職合理。

B.還是王經在洮西慘敗後不知道當什麼職務，然後在256年10月以後的某個時間點，
  突然以敗將之身把有擁立皇帝功勞，而且當時的名望也頗高的王祥頂掉，出任司隸
  校尉直到258年6月或7月合理？

我想邏輯正常的人，應該都可以得到A.發生機會遠大於B.的結論。

退一步而言，至少我已經證明了，你暴民的「王經不但是沒有被處分，回京後又升官
當司隸校尉」的論點，在本時空是不成立的，因為史料證明256年10月以前的司隸校尉
是王祥啊XD。



: 史料英明神武的陳泰更順。這不是喪師數萬人可能有環境，
: 加上這是姓王的農家子，非姓司馬這類權貴，也不是姓陳的
: 有司馬兄弟扶持。一般寒門以軍功出身，亦不是王經的出身
: 。在曹魏的軍制下也看不到這個出身不高沒有權貴扶持的王
: 經可以領導數萬大軍作戰的可能，而且他頭上還有都督陳泰
: 和征蜀護軍。要解讀洮西之戰，光王經身份顯示記錄是有問
: 題，史料不能太相信。



暴民上面拉裡拉雜說一堆，但其實都是建立在一個前提之下：「王經不但是沒有
被處分，回京後又升官當司隸校尉」，問題是暴民這個前提已經被證明是錯誤的
，所以上面這一整段論點可以說全部失去意義。XD

不過呢，還是有一點不得不提一下，暴民認為姓王的農家子在那個年代，不是出
身權貴、又無世家扶持，不可能有這樣的機遇去出任重要官職統領大軍作戰，所
以要否定史料XD

大致上，這個論點的前半段我並不完全否定。確實，特別是九品官人法通過後，
在曹魏你不是世家出身，或是有世家扶持，要爬到重要位子/高位確實不太容易。

但是世事有常態就有例外，所以不應該以不太容易而去認定絕無可能（只要不要
把例外當成常態就好）。不然以暴民的邏輯，請問陶侃怎麼有辦法成為東晉重臣
？東晉時代世家把持權勢的程度可比曹魏更嚴重（所以陶侃升官升的很艱辛，而
且即使升到重臣名士圈也還是不少人排斥他）！理由無他，在戰亂的環境下，自
然會出現這樣的特例。

更何況，王經還是單純的農家子嗎？不，他已經被認定是「名士」了！換言之，
他已經被當時的名士圈所接納，認為是一份子！所以暴民以此來質疑史料的正確
性，根本就是他自己的腦補，因為史料就已經明確的告訴你，王經是「冀州名士」。

史實面：
1.《王經傳》：「清河王經亦與（許）允俱稱冀州名士。」
2.《崔林傳》注引《晉諸公贊》：「初，林識拔同郡王經於民伍之中，卒為名士
  ，世以此稱之。」

如果只有《王經傳》這麼說，你還可以懷疑是王經後人自吹自擂，但是連《崔林
傳》引用的注都這麼認為，可見史料出問題的可能性太低，而是時人就是認同王
經是「名士」。

你可以去探討王經為何可以出身農家子弟卻被當時的名士圈接納，但是要以自己
的腦補來推翻史料紀錄？那你先證明《晉諸公贊》作者有被王經後人或是同情王
經人士收買亂寫吧XD

所以啊，是史料真的不能太相信，還是某人在無證據的情況下，自己以腦補來否
定史料，應該答案也很明顯。

以上，暴民腦補次數：1。



: 史料解讀也是另一問題，王經的求進兵為翅不是自己請戰，
: 是請都督陳泰進兵為翅，王經匯報蜀分兵三路進攻，請都督
: 陳泰亦分兵三路應付，為翅是居中的一路，顯然是請都督陳
: 泰領導主力向中路，另兩路是征蜀護軍涼州軍應付。這才是
: 王經的請求。



「王經的求進兵為翅不是自己請戰，是請都督陳泰進兵為翅」？

那請解釋一下，為什麼陳泰要在回覆裡特別要求王經不要動作？

先引用《陳泰傳》原文：「後年，雍州刺史王經白泰，云姜維、夏侯霸欲三道
向祁山、石營、金城，求進兵爲翅，使涼州軍至枹罕，討蜀護軍向祁山。泰量
賊勢終不能三道，且兵勢惡分，涼州未宜越境，報經：『審其定問，知所趣向
，須東西勢合乃進。』……泰敕經進屯狄道，須軍到，乃規取之……泰以經不
堅據狄道，必有他變。」

邏輯面：
照暴民的解讀邏輯，王經不是要求自己進兵為翅，而是請陳泰進兵為翅。也就
是說，暴民認為王經並不想自己率軍上前打嘍？

那正常來說，陳泰只需要回覆「是否批准」即可，為何還會再說「審其定問，
知所趣向，須東西勢合乃進」、「須軍到，乃規取之」、「以經不堅據狄道，
必有他變。」？

如果王經本無意自己往前迎擊姜維，那陳泰何必反覆強調要等大軍集合完畢再
打？還要命令王經只准龜狄道，不准出去作戰？

一個本來就無意要自己主動迎戰的人，會需要他的長官來反覆告誡不准（在大
軍集合完畢前）出戰？這邏輯真是太神奇了XD

以上，暴民腦補次數：2。




: 洮西之戰就過程來說看不到姜維有什麼一手敵前合兵的漂亮
: 調度，只是陳泰無應對，要姜維都已經把數萬人拉到枹罕，
: 陳泰才開始應對，這是已經知道姜維三路實是向金城才派王
: 經去狄道，可以說是完全低能的表現。要是陳泰按王經所說
: 向為翅，姜維還那敢把數萬人拉到枹罕，退一步來說不向為
: 翅，陳泰親身進軍上邽，也比什麼都不做優勝，陳泰在姜維
: 還在鍾題就被調走戰區是有道理的，史料記錄的英明神武的
: 陳泰只有空話。



1.我之所以推論姜維有敵前合兵，是因為王經的報告很明確的說姜維兵分三路
  ，但之後直到會戰結束，我們再也看不到有提到蜀軍兵分三路的紀錄，也沒
  有看到有紀錄說蜀軍有部隊在會戰結束後才抵達戰場，所以合理的推測是蜀
  軍的部隊在會戰前完成集中。

  你暴民如果要正面推翻我的推論，要嘛找出史料證明王經的報告是錯的，蜀
  軍根本就沒有分成三路；要嘛找出史料證明蜀軍有部隊在會戰結束後才抵達
  戰場，否則你的質疑只是證明你暴民又在腦補而已XD

2.在不清楚敵方作戰目標之前，採取比較保守的部署，等待蒐集更多情報並據
  以判定對手作戰目標後，再做出對應，這在軍事上本來就是一個很正常且常
  見的應對方式，並沒有什麼不對，結果竟然被一個鍵盤軍事家用來批評陳泰
  用兵低能？

  在沒有搞清楚姜維的作戰目標為何之前就貿然出兵，要是行動到一半才發現
  判斷錯誤，姜維的目標不是原先所判斷的，結果導致受到重大損失，你暴民
  要負責任嗎？

  也不過才27年前，曹魏就誤判過一次，差點導致整個隴山以西都丟掉，那次
  靠著曹叡事先準備與緊急應變，還有馬謖臨陣耍白痴平安度過，但你以為每
  次都有這種好運氣？

  蒙古第一次西征，花剌子模的穆罕默德也以為他判斷正確，收到前線求援就
  把手上的預備隊派出去了，結果等到發現蒙古軍真正的主力時，他手上沒足
  夠部隊去擋，只好出奔，然後被追擊到病死，這大概就是你暴民最欣賞的”
  不低能”作為吧XD

  更明顯的例子是，要是二戰法軍在收到德軍進攻荷蘭時，不要那麼快把主力
  送入北線，而是稍微等一下以判斷德軍目標，那今天鐮割計畫很可能會失敗
  ！結果法軍跟暴民一樣自以為是的以為抓到德軍主力了，把自己的主力也往
  北調，然後就吃土了XD

3.「這是已經知道姜維三路實是向”金城”才派王經去狄道」？

史實面：
《陳泰傳》白紙黑字紀錄：「時維等將數萬人至枹罕，趣狄道。」
《姜維傳》也說：「復與車騎將軍夏侯霸等俱出狄道。」

整場洮西會戰，出現「金城」只有在王經一開始報告的時候有提到，當時王經
的情報顯示蜀軍三路中有一路朝「金城」前進，之後不論蜀魏雙方紀錄都再也
沒有提到「金城」兩字，反而都明確記錄蜀軍直奔狄道而來（可見到這時雙方
都明白姜維的目標就是狄道），戰場也不在金城郡內，然後到你暴民嘴裡就變
成「姜維三路實是向”金城”」？這不看史料，自己亂腦補的功力真是…

麻煩告訴大家一下，哪處史料跟你說：蜀軍兵分三路都朝向「金城」前進？（
明明《陳泰傳》上明白紀錄王經的報告說蜀軍三路是分別朝向祁山、石營、金
城前進，結果到暴民嘴裡就變成通通去金城了。連白紙黑字的內容都能看錯的
傢伙有臉說陳泰低能？這就好像一個高中物理0分的人指著愛因斯坦說你物理學
學得真爛…）

以上，暴民腦補次數：3。

4.「要是陳泰按王經所說向為翅，姜維還那敢把數萬人拉到枹罕」？

這又是一個神奇的敘述。

常識面：
《陳泰傳》很明確的告訴我們，當姜維殺過來的時候，陳泰人還在後方集中部
隊，甚至會戰都開打了他也才到陳倉，連隴山都還沒穿過，更不用說跑去為翅了。

那既然暴民堅持王經的意見是要陳泰本人率軍前往為翅，請問一開始所在位置距
離戰場如此遙遠的陳泰，要如何做到暴民腦補的神奇效果「要是陳泰按王經所說
向為翅，姜維還那敢把數萬人拉到枹罕」？你暴民真當陳泰手上有任意門喔XD

邏輯面：
如果要凹說是指陳泰沒早點聽王經意見的話，那不好意思，《陳泰傳》也很明確
告訴我們，當王經提意見時，姜維都已經在進軍路上了，蜀軍就是爬的再慢，也
一定會比要從後方趕來的陳泰要快抵達枹罕，所以如果要達成暴民所期待的神奇
效果，那就只有王經的意思是「要王經自己進兵為翅，而不是等陳泰到才進兵為
翅」才說的通，但聽說有某位天才堅持王經的意見是要陳泰本人率軍前往為翅？XD

以上，暴民腦補次數：4。


5.「退一步來說不向為翅，陳泰親身進軍上邽，也比什麼都不做優勝」

再一次，暴民又證明了他的腦迴路是多麼的異於常人。XD

按照暴民的說法，似乎陳泰既沒有率軍前往為翅，也沒有前往上邽，簡直是軍事
白癡啊～

但是怎麼史料上好像不是這麼說耶～

史實面：
《陳泰傳》：「維乘勝圍狄道。泰軍”上邽”，分兵守要，晨夜進前。」

咦，聽說有人說陳泰沒率軍去”上邽”？

以上，暴民腦補次數：5。

司馬昭要是地下有知暴民的”神奇判斷”，應該會感謝當時的西線總司令是陳泰而不是暴
民，不然再多幾倍軍隊都沒用XD



: 結果是王經去到狄道發現姜維不是向金城而是轉向自己所在
: 狄道，姜維先鋒已經在故關與雍州州兵有接觸戰，這已經是
: 在狄道北三十里，距離狄道一天路程。盧弼說法也不是故關
: 應為河關之誤，盧弼說故關即河關，這河關不是指河關縣，
: 而是引胡三省說的漢時的故邊關。加上引一統志的說法是在
: 狄道北三十里，這位置在譚圖是有標示的。


1.「王經去到狄道發現姜維不是向金城而是轉向自己所在狄道」

嗯，史實面：
《陳泰傳》：「時維等將數萬人至枹罕，趣狄道。泰敕經進屯狄道，須軍
到，乃規取之。」

史料白紙黑字告訴我們，是姜維已經抵達枹罕，向狄道前進，陳泰收到這
個情報後，下令王經率軍”向前推進”到狄道（可見王經本人及其部隊主
力當時並不在狄道，所以才要王經「進屯」）。

結果在暴民的腦補裡，就變成王經已經到狄道了？

以上，暴民腦補次數：6。


2.至於你說的故關不是河關縣我沒意見。




: 如果姜維向金城，王經當烏龜是可以，但姜維已經來到距離
: 狄道一天路程的位置，王經不得不去應戰，最少也需要壓住
: 姜維先鋒，獲得頭威增強守軍士氣，拖點時間等地方兵民可
: 以退入狄道城.只是王經非戰將失敗告終。


: 合理的情況是王經沒有多少兵，地方兵都是守本土，王經可
: 以帶到狄道城的不會多，隴右的人口也不怎樣多，可以有怎
: 樣兵力給王經帶到狄道城。




1.「如果姜維向金城，王經當烏龜是可以，但姜維已經來到距離狄道一天
  路程的位置，王經不得不去應戰」

這又是一個神奇論述。

常識面：
守城方欲達到守城目的，是選擇純粹死守城池，還是通過野戰來擊退敵軍，
並沒有一定的定律，端看實際情勢與守將的決心而定。

但是，沒有「敵軍來到城池附近，守軍就不得不出去應戰」這種道理，假如
有這種道理，那還要城牆做什麼？反正只要攻方來到城牆附近，守方就會出
來野戰嘛，那蓋城牆是蓋辛酸的？XD

歷史上多的是攻方逼近時，守方選擇完全倚靠城牆防守，不出去野戰，最後
守住城池的例子，根本沒有「敵軍來到城池附近，守軍就不得不出去應戰」
。隨便舉例，袁崇煥寧遠大捷，他可沒有派兵出城去跟後金軍野戰，從開打
到結束，是完完全全的龜在寧遠城內，這才勉強守住寧遠城。要是他按照你
暴民的腦補「敵軍來到城池附近，守軍就不得不出去應戰」行動，寧遠城早
就丟了XD

至於王經出戰是不是「獲得頭威增強守軍士氣，拖點時間等地方兵民可以退
入狄道城」，史料沒提我就不多評論。

以上，暴民腦補次數：7。

2.「合理的情況是王經沒有多少兵，地方兵都是守本土，王經可以帶到狄道
  城的不會多」

這個敘述真的笑點太多，竟然可以讓我史實面、常識面、邏輯面全用上XD

接下來分兩部分，先論「合理的情況是王經沒有多少兵」這敘述的不合理，
再論「地方兵都是守本土，王經可以帶到狄道城的不會多」有多搞笑。

A.王經的兵不多嗎？
史實面：
在提到洮西會戰的蜀魏雙方7個傳記裡，除司馬孚的傳記只說王經戰敗，但沒
有明講王經損失慘重外，其他6個傳記全都明確提到王經是慘敗，有的甚至給
了概略數字：
《後主傳》：「與魏雍州剌史王經戰於洮西，大破之。」

《姜維傳》：「大破魏雍州刺史王經於洮西，經眾死者數萬人。」

《張翼傳》：「大破魏雍州刺史王經，經眾死於洮水者以萬計。」

《高貴鄉公紀》：「蜀大將軍姜維寇狄道，雍州刺史王經與戰洮西，經大敗，
                  還保狄道城。……洮西之戰，至取負敗，將士死亡，計以
                  千數」

《陳泰傳》：「經巳與維戰，大敗，以萬餘人還保狄道城，餘皆奔散。」

《鄧艾傳》：「洮西之敗，非小失也；破軍殺將，倉廩空虛，百姓流離，幾於
              危亡。」

所以史料告訴我們，王經的兵真的很多。

常識面：
王經是雍州刺史，身為一個州刺史，他能指揮的部隊會少？全魏國才12個刺史
級地方大員啊！何況雍州可是邊境州，有高度的作戰需求，這樣還會沒多少兵？XD

讓我引用史料來支持這個常識：
《鍾會傳》：「四年秋，乃下詔使鄧艾、”諸葛緒”各統諸軍”三萬餘人”」。

諸葛緒表示：聽說有人說雍州刺史「沒有多少兵」，那我指揮三萬餘人是？XD

邏輯面：
《資治通鑑：卷76》：
「儉之初起，遣健步繼書至兗州，兗州刺史鄧艾斬之，將兵萬餘人，兼道前進，
  先趨樂嘉城，作浮橋以待師。」

一個內地州，周邊沒有敵對勢力，境內也沒有大量的少數民族，臨時有事都還可
以迅速集結「萬餘人」，結果你暴民說雍州這個既是邊境州、南有蜀吳兩大敵對
勢力，境內與周邊還有大量的少數民族的刺史竟然「沒有多少兵」？XD

以上，暴民腦補次數：8。


B. 地方兵都是守本土，王經可以帶到狄道城的不會多？
史實面：同上。

常識面：王經是「雍州刺史」，他要防禦的地區是「整個雍州」，所以他能調度
的部隊是「整個雍州的州郡兵」，換言之，他可以動用整個雍州的資源與兵力來
從事作戰，結果暴民認為因為地方兵都守本土，所以能帶到狄道的不會多？

雍州州郡兵表示：聽說我們叫「雍州」州郡兵，結果有人竟然認為「雍州」不是
我們的本土？

邏輯面：同為雍州刺史，諸葛緒都可以帶三萬餘人去客場作戰了（進攻蜀漢），
結果在主場作戰的王經反而無法帶多兵？嗯，客場兵可以多，主場兵反而少，這
真是好邏輯XD

以上，暴民腦補次數：9。

3.「隴右的人口也不怎樣多，可以有怎樣兵力給王經帶到狄道城。」
史實面：還是同上。

邏輯面：
王經是「雍州刺史」，又不是「隴西郡」、「南安郡」、「天水郡」等任一郡的
太守，請問「隴右的人口也不怎樣多」（這句話存疑，但我們先當它是真的好了）
跟王經「不能帶大軍到狄道」有啥邏輯關係？

這個邏輯假如成立，那下面這個敘述應該也可以成立：「因為漠北人口不多，所
以漢軍也好、匈奴軍也好，都不可能有多少兵力」XD

劉徹＆匈奴單于表示：………………

以上，暴民腦補次數：10。


暴民說別人腦補，結果他自己短短一段文章腦補就達到10次，我還沒算以前的諸
多腦補神論（「刺史地位不高論」、「刺史無權調動州郡兵論」、「刺史衛隊是
『牙兵』論」---領先時代500年XD、「刺史只能指揮民兵論」、「刺史衛隊來自
中央禁軍且要監視刺史論」）咧，這樣都還能高達10次腦補，真的，誰敢跟你暴
民比腦補啊，這不是關公面前耍大刀嗎XD









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            不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，
            任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。
                    ～～～春秋‧齊國‧管仲～～～

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推 Houei: 如果單看《魏書》 或許255~260年的司隷校尉都是王祥？〈陳
→ Houei: 留王傳〉："景元元(260)年十二月甲申，黃龍見華陰縣井中。
→ Houei: 甲午，以司隷校尉王祥為司空"
→ Houei: 《晉書》又說王祥："(255年1月)從討毌丘儉，增邑四百戶，遷
→ Houei: 太常"..直到曹髦260年6月GG 才拜為司空 中間只兼(？)了三老

這倒是很有趣的發現，之前沒注意到（資治通鑑也沒發現），不過我傾向認定，
是曹奐紀這段的紀錄出問題，關於論證，下班後再寫。


這個發現很有意思，查了一下，連資治通鑑也沒有注意到這點。

但就這點而言，我是認為這就是史料之間的矛盾點了，但除非有更強力的史料出現
，否則我傾向認定《曹奐紀》「以司隷校尉王祥為司空」這項紀錄有誤的機率較高
，理由是：

如果這紀錄成立，那基本上等於同步推翻《鍾會傳》、《向雄傳》及《王祥傳》
的內容，如果只有一個列傳內容矛盾，我會傾向本紀的紀錄，但現在是同步推翻三
個，而且彼此間沒有啥利害關係（王祥任職司隸校尉的時間並不影響曹髦死亡這類
有重大政治後果的事件，不會有人特別跑去統一內容）的列傳內容，這就有點困難
了。

所以，我覺得《曹奐紀》出錯的可能性較高，也許是傳抄的時候抄錯了沒被發現。

當然，如果按照後面我們腦補大王暴民先生的說法，鍾會是到260年才接司隸校尉的
話，那是也有可能《曹奐紀》這紀錄沒出錯，不過這樣的話...

就等於證明255年1月～260年12月的司隸校尉都是王祥了（這樣說來，我
好像應該支持這個說法？XD），總之這段時間司隸校尉是沒王經的份XD




※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 11/13/2018 08:15:29
→ boman: 看王祥傳就應知王祥在平毋丘儉後升太常，天子幸太學按晉書

喔，好啊，那段你要這樣解釋可以。

但你還是無法解釋：
《高貴鄉公紀》：「（甘露元年）冬十月，以司空鄭沖為司徒，尚書左僕射盧毓為司空
。」
《盧毓傳》：「正元三年，疾病，遜位。遷爲司空，固推驃騎將軍王昶、光祿大夫王觀
 、司隸校尉王祥。詔使使者即授印綬，進爵封容城侯，邑二千三百戶。」

 不好意思，這邊就是告訴你公元256年10月的魏國司隸校尉叫王祥。

 然後這邊就是否定你「王經不但是沒有被處分，回京後又升官當司隸校尉」的論點，
 還是你的洮西會戰是打到256年10月才結束？XD


→ boman: 禮志發生甘露二年，即257年王祥已經不是司隸校尉。

喔，可以，我可以同意257年王祥已經不是司隸校尉。

但是這還是不影響256年10月的魏國司隸校尉叫王祥，然後洮西會戰在255年9月結束，
所以你「王經不但是沒有被處分，回京後又升官當司隸校尉」的論點，還是被啪啪啪
的打臉啊XD

我前面早就說過了，除非你能證明255年9月後的司隸校尉是王經，或至少證明256年
10月以前王經有當過司隸校尉，不然你「王經不但是沒有被處分，回京後又升官當
司隸校尉」的論點就是不成立的。

我之前也說過了，早就猜到你會凹256年10月～258年6或7月這段時間，你要凹請便，
反正會相信「王經在洮西慘敗後不知道當什麼職務，然後在256年10月以後的某個時
間點，突然以敗將之身把有擁立皇帝功勞，而且當時的名望也頗高的王祥頂掉，出任
司隸校尉直到258年6月或7月」這種邏輯的，那個邏輯大概也不是正常人類會想去理
解的XD


然後呢，你死命要證明王經戰敗後還升官，目的不外乎只是想要凹洮西魏軍不是大
敗，姜維沒有大勝而已。

但不好意思，今天剛剛發現，除了已知蜀魏雙方的7個傳提到洮西會戰姜維大勝外
又多看到一個列傳也記載姜維大勝，《王基傳》：「姜維因洮上之利，輕兵深入，
糧餉不繼，軍覆上邽。」

所以恭喜閣下，你要以腦補對抗的史料，又多了一個啦XD




→ boman: 王祥為三老可能是儀式需要，天子帥群司到太學行養老之禮。
→ boman: 王經接王祥為司隸正好補一這缺口，鍾會按歷代史表是260才
                              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^


先不說你這沒有史料支持，純屬腦補。

就是如你所說好了，你「王經不但是沒有被處分，回京後又升官當司隸校尉」的論點
還是被打爆了啊，除非你時空裡的洮西會戰一直打到257年XD

然後你前面說王祥在壽春二叛後（255年）就改任太常，現在又說257年王經接王祥司
隸校尉，你要不要先統一一下你對王祥任職司隸校尉時間的說法啊XD




→ boman: 為司隸，即鍾會在大將軍府留多了年多才去當司隸。抄這麽多


喔，所以你現在是要說你眼中的王經當司隸校尉當到260年死亡才由鍾會接手嘍？

那好，請解釋何以所有史料，包括詔書，都指明260年王經的官職是尚書
，而不是司隸校尉？XD


→ boman: 字就是看不到重點，邊在賊喊捉賊。

如果我這叫看不到重點，那某人一堆奇葩腦補，比方說姜維明明沒要去金城硬要
說他要去（而且是三路都去）；指控陳泰不去上邽，結果史料明記「泰軍”上邽”」
；王經還沒到狄道就硬說他已經到狄道...

這麼多的無視史料神論不知道要叫什麼？睜眼瞎？XD
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 11/14/2018 00:00:19
→ boman: 而且顯然知道王祥升官當太常但還在裝無理由換人，不知是何
→ boman: 居心。
→ boman: 王經沒有損兵數萬，史料也不見王經被調職，王經當雍州刺史
→ boman: 到257年並非不可能，而且附合王經傳的說法。260年四月司馬
→ boman: 昭為相國加力錫，這時候用心腹為司隸監京畿好正常。王經四
→ boman: 月為尚書也可以。
→ boman: 史料是事後寫的，王經要知姜維數萬人往枹罕才會去狄道，在
→ boman: 當時最多是以為姜維是向金城，這是一聞始的情報。枹罕距離
→ boman: 狄道不遠，王經正常在接命去狄道時是當在天水一带，如果已
→ boman: 知姜維向狄道根本趕不及到狄道，戰略上也沒有需要去狄道，
→ boman: 狄道守姜維沒有多大作用，距離主力的陳泰也太遠。曹魏是以
→ boman: 襄武一带為精華區天水的外圍防線。
→ boman: 王基倩的洮上之利與大腸是拉不了甚麼關係的。
→ Houei: 其實還有《晉書何曾傳》&《晉書王祥傳》的矛盾，兩者都說在
→ Houei: 毌丘儉之亂時為司隷校尉，而《干寶晉紀》的說法同於前者
→ Houei: "「..東海定王子高貴鄉公，文皇帝之孫，宜承正統..」奏可。
→ Houei: 使中護軍望、兼太常河南尹肅持節...等奉法駕，迎公于元城"
→ Houei: 以上出自《魏書》，所以是否有太常一職可以兼任的可能？
→ Houei: 《晉書》還有一詔："..「拜授可依魏氏故事。」於是臨軒，使
→ Houei: 使持節兼太常拜三夫人.."，《後漢書百官志》則說司隸校尉有
→ Houei: 持節 若上述王肅可以河南尹持節兼太常 則司隸校尉或許也可?
→ boman: 兼太常會是儀式上需太常主持但位缺時發生，如王肅時，原太
→ boman: 常夏侯玄已被捕下獄。
→ Houei: 那王肅在毌丘儉之亂被平定後 遷中領軍 所以有把太常的位置
→ Houei: 空出來 讓王祥以司隸校尉 兼 太常的可行性？
→ boman: 我覺得這兼實是行，事件完就取消。
→ Houei: 後漢書百官志的光祿勳，有卿、丞各一人，在想會不會王祥、
→ Houei: 鄭袤其實一個是卿一個是丞，但史料不會特別注明是卿或丞這
→ Houei: 樣？
推 sunsand: 第一段發言請勿嘲諷他人，內文也請勿針對性回覆
→ Houei: 內文至少還有針對事情回覆，之前有人完全針對個人的，就可
→ Houei: 以無視是吧
推 sunsand: 有事檢舉，依照板規牽扯本文無關爭議，樓上警告一次。
→ Houei: #1RwRlQCN (SAN) XperiaArcS 推文完全針對我個人，牽扯本
→ Houei: 文無關爭議
→ sunsand: 附信檢舉，版主不會每天吃飽太閒看推文，請勿吃飽撐著的
→ sunsand: 在文章下牽扯無關爭議
→ sunsand: 最後一次警告，繼續在本文下牽扯無關議題，水桶7天