Re: [問題] 孫權怎麼殺了關羽？

[mybelief (真正的力量是信念)]

※ 引述《age317 (望斷天涯)》之銘言：
: ※ 引述《godivan (坂上家的智代人人都說讚)》之銘言：
: : 其實總覺得應該是孫權方的個人自導自演，退一步來講是誤報
: : 因為按照史料(先不管真實與否)對於關羽對孫吳的態度就像呂蒙對蜀漢的態度一樣
: : 都是很敵對的
: : 在這情況下，"關羽擅取湘關米"這一點就有矛盾了......
: : 再說關羽那時候的人力可以充裕到到千里之遠的吳蜀交界的湘關去取米也是很不可思議XD
: : (然後吳國上下沒人知道)
: 在此發表一點個人意見，先聲明，我也認為關羽擅取湘關米是有些矛盾的，
: 我同樣認為關羽取湘關米的行為並沒有破壞孫劉同盟的責任(以及意圖)，因
: 為這樣的舉動如果真的構成破壞孫劉同盟的理由，那孫權在偷襲江陵跟關羽
: 作戰時，大可名正言順的指責關羽破壞邦交，而非雷聲大雨點小的默不作聲
: ，只搞偷襲卻不一一列舉關羽的罪狀。

剛查關公北伐資料，無意間看到兩位大大針對「取湘關米」論述，十分精彩。

同時也看到中國網友在2008年從陸遜給關公的書信中考証東吳有表達願提供後援的意願。

節錄全文以饗兩位：

此句出自《三國志·吳書》，於是說關羽"擅取盟友之糧"是以給了對方出兵藉口，

這話並不確切。

[遜具啟形狀，陳其可禽之要。羽得於禁等人馬數萬，糧食乏絕，擅取權湘關米；

權聞之，遂發兵襲羽。]

此句出自《資治通鑒》，交待前後的狀況：遜具啟形狀，陳可禽之要----

關羽取糧之事與陸遜的計畫相關。

關羽糧盡，因此取湘關糧的前提是之前陸遜代蒙行督之後給關羽寫的兩封信：

[前承觀釁而動，以律行師，小舉大克，一何巍巍！敵國敗績，利在同盟，聞慶拊節，
想遂席捲，共獎王綱。近以不敏，受任來西，延慕光塵，思稟良規。]

[于禁等見獲，遐邇欣歎，以為將軍之勳足以長世，雖昔晉文城濮之師，淮陰拔趙之略，
蔑以尚茲。聞徐晃等少騎駐旌，闚望麾葆。操猾虜也，忿不思難，恐潛增眾，
以逞其心。雖雲師老，猶有驍悍。且戰捷之後，常苦輕敵，古人杖術，軍勝彌警，
原將軍廣為方計，以全獨克。僕書生疏遲，忝所不堪，喜鄰威德，樂自傾盡，
雖未合策，猶可懷也。儻明注仰，有以察之。]

一般被注意到的是關羽誤信呂蒙和陸遜之計""僕書生疏遲，忝所不堪"，

但是沒有人留意到的是當時陸遜的說"敵國敗績，利在同盟""喜鄰威德，樂自傾盡，
雖未合策，猶可懷也"----

首先，陸遜再三強調雙方仍然是同盟，這一點令關羽在前線有所安心；

其次，陸遜告訴關羽"書生疏遲，忝所不堪"，說自己是一介書生，打起仗來不在行，

"喜鄰威德，樂自傾盡，最未合策，猶可懷也"，說明東吳不出兵力，但是非常樂意資助。
           ^^^^^^^^

陸遜好言欺勸正是要讓關羽一旦糧盡則在東吳處取糧，孫權由此得知關羽方面糧食已盡，

於是發兵襲取羽軍輜重，於是關羽及其部隊從襄樊回師之後再無戰力。

"湘關取糧"是東吳的計策之一，但孫權並不是因此為"理由"發兵襲討關羽

（關羽也不可能輕易想給自己惹亂，取湘關糧一事乃與之前陸遜"樂自傾盡"之言相合，

實為授權運作），而是主動讓關羽取米，而探知對方糧盡之事。

最後結果是孫權探聽清楚，盡襲關羽軍中輜重，令關羽的部隊冬季從前線回師之後喪失

戰鬥能力，進而瓦解其軍心。

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苟不明於忠義大節，孰肯抗強助弱，去安而即危者？
夫爵祿富貴，人之所欲也。
視萬鐘猶一芥之輕，比千乘於匹夫之賤者，豈有他哉？
忠盡而義勝耳！
雖富貴在前，死亡居後，不可奪也！

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 116.241.26.15
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推 Houei: 一下子多了于禁的"人馬數萬"俘虜(呂蒙傳) 糧不夠很正常..那
→ Houei: 萬一關羽後來選擇坑殺俘虜 豈不反演變成引導吳方誤判？
兄弟，如果關公是坑殺俘虜那種人，您覺得他還有機會在這讓大家討論嗎?

顏真卿上書唐德宗策封古今64名將，春秋戰國時期就是沒白起，您應該懂小弟的意思。

推 jklmo2000: 假如要殺了降軍就不會有糧盡問題，因此不會取糧。關羽
→ jklmo2000: 不取糧，孫吳就不會有誤判問題
如果兩位大大有看到小弟回應之前的討論，應該就知道孫吳從來沒有誤判的問題。
他們早就想尋隙襲荊州了，畢竟關公就算糧足，荊州的兵力也不足以應付兩國之力。

推 age317: 讀畢大作 非常感謝 原P真是有心人
推 age317: 好文必推
不敢當，小弟崇尚關公義烈千秋的人品行蹟。
發現各位大大用心之作，自當附和。

推 aaagun: 關羽覺得後方穩定，北伐也需要更多兵，當然是接納降兵了
而實際上，三國之中，只有劉備陣營也沒殺降或屠城的記錄。

推 vacuityhu: 嗚...這樣看起來陸遜真的把關二哥活活算死...幫QQ
主要是孫權鼠目寸光，全不顧唇亡齒寒之道。
※ 編輯: mybelief (116.241.26.15), 12/14/2018 01:41:58
→ Houei: 那就是陸遜"樂自傾盡"那封信沒留底稿，或除孫權呂蒙等少數
→ Houei: 幾個外沒人知道，《吳書》才會以"擅"取湘關米來描述？
大大，"擅"是吳國的觀點或藉口，其實當孫權決定背盟時，什麼藉口都不重要啦QQ
※ 編輯: mybelief (116.241.26.15), 12/14/2018 06:22:40
推 siliver: 推,關羽的確不是殺降之人,陸遜應該都是算的好好的.
是的，殺降者除了不為當世所容也不可能會有什麼義烈千秋的行範XD
不然以白起的戰功、項羽的氣概，也不會為人所不齒。
※ 編輯: mybelief (116.241.26.15), 12/21/2018 02:12:52