Re: 關公名不副實

[mybelief (真正的力量是信念)]

以成敗論英雄乃人之常情，但常失之偏頗。

※ 引述《[e-mail] (呼喊快樂)》之銘言：
: ※ 引述《"xion" <[e-mail]>, 看板: Sango》之銘言：
: : 蜀國諸將皆被誇大，尤以關云長為甚。華雄不知何許人也。

三國志陳壽大大只有對魏書飾功諱敗，沒有獨厚蜀國，您說的是演義，不足徵也。

(因為陳壽是晉臣，必須以魏為正統，被魏禪讓的晉才會是正統。)

: 砍華雄的也不是關羽

1、關公斬顏良之前，郭嘉評價：「張飛、關羽者，皆萬人之敵也，為之死用。」

郭嘉何許人也?曹營第一分析師，料孫策被暗殺，斷劉表不敢襲許都，可見其情報能力之

周密深切、分析及預測能力之強悍。這樣的天才在斬顏良前給關公如此評價，

您覺得有沒有砍華雄有差嗎?

2、赤壁之戰前，程昱評價：

「劉備有英名，關羽、張飛皆萬人之敵也， 權必資之以御我。」

時曹營眾將都以為孫權會如公孫舊事殺劉備來降，曹操也頗有此意，所以大軍壓在長江

北岸"等好消息"，不戰而屈人之兵，曹操也想啊~

唯程昱獨排眾議，認為孫劉必合。

以此眼光提起關公也是喻為萬人之敵，你覺得有沒有鬥呂布有差嗎?

3、赤壁之戰後，周瑜評價：

「劉備以梟雄之姿，而有關羽、張飛熊虎之將，必非久屈為人用?」

周瑜不用我介紹了，赤壁之戰以少勝多的總指揮，吳國一線英傑，

各位覺得他的評價準還是後世閒雜人等說的準?

: : 斬顏良乃是偷襲得手，時良側止有數十人相隨。
: 顏良雖是關羽所斬
: 請別忘記曹操之前漂亮的聲東擊西戰術


兄弟，良側是有數十人相隨，這是正常的好嗎?

古代指揮軍隊的將領，身旁一定有親衛隊，衝陣時護衛主將，必要時以身為盾。

再者，曹操聲東擊西成功沒錯，但顏良旁還是有上萬軍士好嗎?

但請您不要斷章取義，以偏概全。

關公本傳有明確記載：

「羽望見良麾蓋，策馬刺良於萬眾之中，斬其首還，紹諸將莫能當者。」

短短二十餘字，但信息量卻很豐富。

1、有沒有親衛隊?有！但顏良+親衛隊是在"萬眾之中"，不是萬眾之"外"。

您要說偷襲也成，反正沒有錄影為憑。

但要在"萬眾之中"+"數十親衛"的環伺下"偷襲"成功，也不是一般人做得到的了。

您覺得袁紹軍幾萬人是白癡嗎?

當過兵的都知道，行伍之間令行禁止，任何奇怪的動作或錯誤的動作都不允許。

更何況當時雙方列陣以對，並非袁紹軍潰逃中。

關公策馬衝過來，袁紹軍可能只是不重視(單槍匹馬是過來送頭的嗎?)，絕不會沒看見。

大軍不會針對關公包圍，但小部隊攔阻截殺絕對有，更何況顏良本身就是一個猛將。

橫向比較，三國也只有張遼合肥七千兵突襲孫權十萬軍類似，曹仁在南郡開無雙救牛金

還差遠了。

綜向比較，歷朝歷代正史「萬軍之中取上將首級」的記錄非常少。

三國前大概就只有項羽接近這形象，三國後凡有這種記錄者，幾乎都喻為關、張。

歷史諸君有誰說關公偷襲了?沒有！

2、重點來了，請看最後一句「紹諸將莫能當者」，當者，擋也。

顏良被斬後，關公斬其首回陣。

其他將領士兵不是看呆了，用目光送關公安然離去什麼都沒做，而是群起圍攻。

結果，沒人能抵擋、沒人能阻擋。


: : 水淹七軍足顯其智，亦示其傲。
: 于禁敗在不明荊州地理 畢竟他一輩子待在北方 且熟習陸戰 若是戰場移到北方
: 關羽豈是于禁之敵

1、為將者，當明天時地利山川水文，于禁不明荊州天時地利輸掉，怪關公咧?

這種論述純屬幹話，就像說

「若是赤壁之戰的戰場移到北方，周瑜豈是曹操之敵」一樣沒有意義！

再者，曹仁、于禁等領軍者沒有責任嗎?

三國志溫恢傳：
建安24年，孫權攻合肥，是時諸州皆屯戍。恢謂兗州刺史裴潛曰：

「此間雖有賊，不足憂，而畏征南(指征南將軍曹仁)方有變。

今水生而子孝(曹仁的字)縣軍，無有遠備。關羽驍銳，乘利而進，必將為患。」
  ^^^^
於是有樊城之事。<<表示溫恢先預測了關公會趁水位上升時進攻襄樊。

連遠在長江下游的溫恢都能察覺到當年水文變化了，曹仁、于禁沒察覺，怪誰?

2、在北方打陸戰關公是不是于禁之敵我不知道，歷史也沒有如果。

公認曹仁是曹營內姓第一大將，從曹操起兵，他的豐功偉業都有曹仁一份。

說是曹操最依重的將領也不為過。

于禁是曹營外姓第一大將，不是張遼，張遼合肥之戰才出彩，于禁也是早期就功績卓越，

五子良將中唯一「假節鉞」者，所謂「假節鉞」就是有獨行獨斷、先斬後奏之權。

以曹操視人之明，用人的能，曹仁、于禁沒有真才實料能爬到這種地位?


--------------------------沙盤推演的分隔線---------------------------------


關公攻樊城後，呂蒙稱病回建業，陸遜去見他討論軍略。

遜曰：「羽矜其驍氣，陵轢於人。始有大功，意驕志逸，但務北進，未嫌於我，
                              ^^^^^^^^
有相聞病，必益無備。今出其不意，自可禽制。下見至尊，宜好為計。」
                                          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>>>陸遜告訴呂蒙稍後見孫權可好好籌劃，表示他講這句話的時間點在呂蒙見孫權之前。
                                                       ******              **

三國志呂蒙傳：

「權乃露檄召蒙還，陰與圖計。羽果信之，稍撤兵以赴樊。魏使于禁救樊，
                            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  羽盡禽禁等 ，人馬數萬...」

>>>>>孫權召見呂蒙後，跟他討論計策，然後關公相信呂蒙真病了，抽調兵力北上支援。
                 **
請注意這裡，當時于禁援軍還沒到喔~所以也沒有淹七軍這件事，

而陸遜竟跟呂蒙說關公「始有大功」，

這大功是怎麼來的?

三國志曹仁傳：

「仁率諸軍攻破音，斬其首，還屯樊。」

>>>>>這是襄樊戰前曹仁屠宛就帶了"諸軍"(宛是大城耶，曹仁要鎮壓帶個幾萬人有吧)。

「關羽攻樊，時漢水暴溢，于禁等七軍皆沒，禁降羽。仁人馬數千人守城...」

後來于禁來援時，曹仁卻只剩幾千兵馬守城。

試問，連于禁的援軍都能有三萬五千人以上了(三國軍制一軍至少5000人以上)

身為南征將軍的曹營第一大將且負責鎮守襄樊重地的曹仁部隊沒道理少於五萬吧?

可見曹仁數萬以上的"諸軍"應該是被關公打殘才縮回樊城的，正因為被打殘到剩數千人，

所以曹操才令于禁率七軍來援。

關公當時有多少兵力呢?

後人據荊州前後發展的條件推論進攻軍與留守軍應皆在三萬以內。

三國志陸遜傳：

權乃召遜，拜偏將軍右部督代蒙。遜至陸口，書與羽曰：

「前承觀釁而動，以律行師，小舉大克，一何巍巍...」
                          ^^^^^^^^^

陸遜寫信示弱時有提到關公在襄樊的戰績，

"小舉大克"無論怎麼理解，都不會遠離"以少勝多"、"以弱勝強"等概念。

可見後人推論襄樊之戰關公兵力不到三萬是合理的範圍。

但關公也沒真強攻襄樊兩城，不然他帶那點兵力根本不夠用。

應該是圍點打援，先圍襄陽城引出駐樊城的曹仁來救，然後打殘曹仁軍後主力包圍樊城。

同時等候孫權的消息(孫權正率十萬軍打合肥啊)，再決定進退方針。

哪知孫權鼠目寸光，竟不顧唇亡齒寒之理硬是背盟，

此舉打破三國軍勢的平衡，佔了一州卻減了國祚，貪小失大。

言歸正傳，連曹營中戰功彪炳的曹仁在襄樊爭奪戰都被關公打殘了，

您哪來的自信說于禁沒被水淹能是關公之敵?



最後讓我們聊聊"人之常情"，以成敗論英雄是人之常情沒錯，也沒啥好苛責的。

但對一件事的發生，當地人、當時人、距離or時間愈接近的人得到第一手資料或

第一手消息，乃至於傳聞、風聲可能是最接近事實的。這也是個道理吧?

更何況東漢以來月旦之風氣盛行，品鑑人物是要賭上自己名聲的，

恰恰東漢又是最重視個人名譽聲望的年代。

有身份有地位的人基本評論人物都會特別謹慎，力求公允。

綜觀三國志，被魏吳一級謀士、名將乃至曹操本人推崇

萬人之敵、天下義士、勇冠三軍、熊虎之將的

沒有無雙亂舞的呂布，也沒有令小孩止啼的張遼，也沒有十項全能的趙雲，只有關、張。

而做為當代人，且必須視蜀漢為敵寇的陳壽，至高的評價「威震華夏」只有關公一人。

小弟估計，目前中國二十五史，也只有關公有此威名。


--------------------------按照邏輯的分隔線---------------------------


按邏輯來講，連郭嘉程昱劉曄周瑜呂蒙都說關公神勇無雙...

現在講關公名不符實的人，可想而知一定是智勝郭嘉程昱劉曄、謀壓周瑜呂蒙的猛人。

小弟不才，可別跟我一般見識啊XD


PS.可能會有人問「從哪看出顏良有親衛隊的?不要跟我說編制上應該有...」

小弟認為應該連原PO大自己都不知道吧?只是人云亦云。

PS.小弟的簽名檔是後人關公為何能"義烈千秋的評價，有大大發現了嗎XD

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苟不明於忠義大節，孰肯抗強助弱，去安而即危者？
夫爵祿富貴，人之所欲也。
視萬鐘猶一芥之輕，比千乘於匹夫之賤者，豈有他哉？
忠盡而義勝耳！
雖富貴在前，死亡居後，不可奪也！

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※ 編輯: mybelief (116.241.26.15), 12/14/2018 06:48:13
推 Wayne110113: 推
推 kirbycopy: 我覺得說郭嘉是曹營第一謀士 過譽了
嚴格來講是戰機推算第一人，所以連曹操也打算把身後託付給他。

推 jason748: 同樓上，整篇文就這點有意見
推 kiranagisa: 今天若是關公稱讚郭嘉為曹營第一謀士，諸位是否就信
那你要看關公的專長在哪呀?神預測嗎?

噓 Like5566Like: 郭嘉是曹營第一謀士?
感覺大家只在乎郭嘉呀XD~程昱劉曄和周瑜呂蒙沒地位啊~
推 andy82116: 雙荀一政一軍才是前二謀士吧
其實謀主為荀攸，主政為荀彧。就像漢初的張良、蕭何一般地位。
郭嘉比較像漢初陳平，就國政大局的地位上和雙荀是沒得比。
但各位不能否認的是，郭嘉預測神準，而且不是概略方向，而是準到點子上。

或許就宏觀面來論只是小道，難登大雅。但在戰機進退與軍力調度上節骨眼上。
有時往往一個正確的選擇就能轉敗為勝，以小博大。
善戰者無赫赫之名，但有赫赫之名者，也足見其機變智謀。

郭嘉是天眼通嗎?不，那是張角三兄弟XD

所以小弟大膽推論郭嘉極擅收集、分析情報，故能料敵動向神準。

推 Hitagi: 于禁我記得打劉備也沒贏
幫QQ

推 greecat: 第一謀士只好噓了，可惜好文
推 Voony: 可能顏良旁邊的都顏粉是空氣票啊(?
不是，因為部隊沒有命令不能妄動，不然指揮會亂掉。
所以關公衝向顏良的路線，只有附近的部隊上前阻攔，想不到全都攔不住。
而顏良如果沒指揮失當，應該也是自視甚高，覺得不用勞師動眾包圍一個騎兵。
所以注意力還是放在對面曹操大軍上，打算等關公上前自己或親衛隊再拿下就好，
想不到也是"全都攔不住"，然後就沒有然後了........
幫QQ
※ 編輯: mybelief (116.241.26.15), 12/14/2018 15:53:57
※ 編輯: mybelief (116.241.26.15), 12/14/2018 16:10:53
→ andy82116: 那你就不要用第一謀士稱呼郭嘉啊 畢竟版眾大多的認同也
好的，已修正，改成第一分析師應該ok了吧?
→ andy82116: 是雙荀才是第一第二
實不相瞞，小弟也這麼認為，但以往在臉書或youtube總是曲高和寡XD
→ zeuklie: 在關公腳下爭曹營謀士排名甚是可笑
噗...也不是啦~只是大家對「對關公的評價」可信度表示意見XD
但小弟以為，無論我們後人怎麼質疑，力度都跟當時的菁英不能相提並論。
推 F04E: 孫權真是雞八
     狂推^^^^^^^^^^^^正確無誤ˇˇ
推 memoryautumn: 是說孫番癲在合肥被打成智障之後跑去背刺盟友 結果
→ memoryautumn: 拿下荊州後對自身發展有什麼大幫助嗎
理論上領地擴大是有各種好處，但他沒看到前提是防線過長難以兼顧?
魯肅建議借荊州給劉備棲身主要是為了分散火力，哪裡是助漢?
又不是玩遊戲，城池佔下來就能馬上把成果轉成戰力...
小弟估計呂蒙在襲荊後急病而死，也許是日夜煩憂操勞死的~~
推 andy82116: 其實魏晉之後很長一段時間 凡稱猛將必稱關張 呂布反而
→ andy82116: 是更後面才被捧出來的
是滴，是戲曲的功勞，正史裡沒幾個人鳥呂布，幫QQ
推 rockocean: 蜀佔荊三郡 二哥以三郡之力打襄陽打到魏國要全國動員+
→ rockocean: 吳國全國動員背刺才擋下 不止個人武勇 二哥行軍佈陣也
→ rockocean: 很強 統率力很高阿
正確無誤，所以顏真卿建議唐德宗策封"古今六十四名將"三國只有七位，
關公、三爺和張遼、周瑜、呂蒙、陸遜、鄧艾並列。
照顏老大建議的名單其他人觀之，他所謂的"名將"應該是"名帥"。

推 lambibanez: [ 分析得很好啊..除了C大很久沒看到好文了 為何
→ lambibanez: 有人硬要酸?
敢問C大是哪位?小弟想去朝拜一下@@
說來慚愧，在PTT20年現在才知道有SAN版...
※ 編輯: mybelief (116.241.26.15), 12/15/2018 01:29:04
推 andy82116: Colamonster 可樂怪
感恩，小弟晚點來拜讀他的大作^^
推 yeustream: 推推~分析得很精采 :p
感謝不嫌棄，其實也引用了很多網友的見解和資料^^"
※ 編輯: mybelief (116.241.26.15), 12/15/2018 06:56:37
推 age317: 推好文
推 amare1015: 好文推 這版高手超多 像Hartmann age317 a7v333大大們
→ amare1015: 都是我個人在這版喜歡看的XD
原來有這麼多高手佳作，感謝大大提示^^
推 BuriBuri: 好文
※ 編輯: mybelief (116.241.26.15), 12/16/2018 04:11:36
推 vacuityhu: 曹仁幾萬軍隊被二哥打到剩幾千這也太狂了點吧XD
→ vacuityhu: 我記得版上大大們之前似乎有提過如果軍隊死傷超過2成
→ vacuityhu: 士氣通常就要散光光了嗎?
戰損二成已近崩潰這好像是二戰後歸納的軍事理論
但不排除曹仁部隊和後來的于禁七軍逃亡的比陣亡的多呀~
※ 編輯: mybelief (116.241.26.15), 12/16/2018 08:00:49
推 vacuityhu: 二哥光嚇就嚇跑幾千人的概念XD
這聽起來像三爺XD

推 ocean11: 超過一成部隊通常就崩潰了 不用到二成
但二戰戰例畢竟以歐州國情為主，古代中國有連坐制度，士兵要逃前可能需惦量一下QQ
推 age317: 我另推blackillidan、cola大、Khara、teyao大大的文章
感恩^^
※ 編輯: mybelief (116.241.26.15), 12/17/2018 03:40:03
推 siliver: 推好文.
推 Heat13633: 沒想到一堆人看翻案文 集體智商下修的今天能看到優文
沒想到一堆人看翻案文 集體智商下修的今天能看到這麼多理念相同者，感動翻了@@

推 kiranagisa: 若不是有翻案文又如何激出此等優文
感謝，大大過譽了，只是信念所致，敢秉衷誠對眾謗
推 alvis000: 推
※ 編輯: mybelief (116.241.26.15), 12/21/2018 02:17:38
推 joey760928: 可是我覺得曹仁救牛金不輸關羽斬顏良太多阿
嗯...可能人數比(5000:300)和戰功(沒砍到大將)有差XD
※ 編輯: mybelief (116.241.26.15), 01/04/2019 01:28:32
推 lu3yao: 六十四將中 竟然是吳國名額最多 蠻意外的
→ lu3yao: 連後漢都有個皇甫嵩 曹魏竟然沒多分點名額