Re: [情報] 陳壽不讓你知道的關公-論絕北道戰役

[mybelief (真正的力量是信念)]

※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: ※ 引述《mybelief (真正的力量是信念)》之銘言：
: 絕北道在好幾年前其他論壇就有蜀迷提出來了
: 狂熱的甚至有認為關羽用鄉村包圍城市的打法，逼使樂進等人動彈不得云云
: 但我雖然是蜀妖，我還是認為絕北道是近年被一部分蜀迷神話過後的產物。
小弟慚愧，雖然自詡皇叔陣營，但最近查資料才發現有這些分析，
因為在本板搜尋標題「絕北道」沒看到文章，
所以斗膽班門弄斧，以饗同好，感謝大家的批評指教。

但應不致於到"神話"等級，比起這段斬顏良那段還比較接近神話。

: 1.絕北道對攻打南郡意義不大

圍師必闕乃兵法常理，周瑜有此盤算也屬合情合理。

但有個前提是，被圍方如果兵糧充足，為何要退?

攻城戰其實對攻方較不利，雙方如果條件相當、補給都沒問題，先被拖垮的絕對是攻方。

如果只有單純江陵被圍，整個大後方平安無事，來自襄樊的補給源源不絕不說，

還能派其他大將和江陵互為犄角之勢，孫劉聯軍原本的優勢還在嗎？

: 2.那一年，我們一起打的關羽
: 因為張飛一千人已經跟著周瑜，兩千兵必然是要歸劉備平定荊南用，
: 他如果沒死也會成為甘寧的部曲，不會由周瑜自行調派
: 但是原PO的解釋卻是極捧關羽，認為關羽把這些人通通打爆了，
: 除了自己手中的少數兵力，就是廣刻印信聯絡荊襄蠻族土豪，甚麼杜普梁大之流；
: 但是除非要過於誇大關羽個人戰力或荊襄蠻族的組織戰力，
: 或是這些曹營名將其實都是大草包，
: 拖住一兩隻軍團或有可能，一口氣坦五支軍團？(樂進、李通、徐晃、滿寵、文聘)

1、周瑜和郭嘉一樣，一直提防著劉備坐大。

甚至還有想用美女豪宅把劉備軟禁在建業的提議，

他應該是巴不得劉備沒有立足之地，永遠要靠吳國吃穿，怎可能還派兵幫劉備平定荊南？

按吳國的規劃，荊南本應是口中食才對。

2、蘇飛成為甘寧部曲沒有問題，想必以蘇飛身份背景，也是吃吳國的俸餉，而不會成為

甘寧的私兵，周瑜就調動他天經地義，合情合理吧？

3、小弟是捧關公沒錯，但沒說關公打爆他們，小弟所言"打殘"是指破壞其有效建制。

事實上，如果沒有做到這種程度，有什麼理由一年來一直讓曹仁的孤軍身陷險境？


4、關公策動蠻族土豪是有，樂進傳裡也明白記載關公退後這些土豪又紛紛投降了。

您的觀點是其實關公是有外援的，沒這麼了不起。

小弟的觀點恰恰與您相反，正因為關公身為客軍而且還是弱勢遊擊隊伍還能策反當地土豪

呼應支援，這才是他了不起的地方。

試想，荊州還在曹軍掌控中，局勢穩定，關公拿什麼策反？

大義？財寶？我不知道。

但如果是大義的話，他們就不會如牆頭草倒來倒去。

如果是財寶的話，曹軍能給的絕對更多！

5、您的意思似乎認為遊擊騷擾戰很吃香的：主動權都掌握在手，想打就打想跑就跑...

在後方無虞+機動力高的條件之下是這樣沒錯，但請看一下關公遊擊騷擾的範圍在哪？

根本在曹軍的包圍網中啊!

在這種四面皆敵的環境要，要能有效襲擾，還要確保不被包圍殲滅，絕不輕鬆容易。

6、小弟絕無關公一坦五的意思，事實上真要有這種局面，

以當時的兵力、軍械對比那面臨的必定是失敗。

再說一坦五算哪門子的騷擾遊擊戰術？

7、我不知道陳壽怎麼想的，

決定三國鼎立最關鍵的赤壁之戰他都寥寥數句散見於各傳中帶過，

更何是況南郡爭奪戰的偏師戰場？

: 3.那又如何解釋大家一起打關羽這個現象？
: 文聘要駐守曹魏領北江夏，這個地方就在孫劉交界，他根本就不可能輕出，
: 不然很可能就被孫權或劉備開後門，所以他當然不會積極投入南郡戰事

同意，文聘有駐守之責。

但再怎樣不積極可見遭遇戰也有三場，而且分別在漢水上中游處。

就拿漢津(今鐘祥市境內)來講，距江夏直線距離約有120公里，走水路約200公里上下。

要離開駐地沿漢水追擊關公，勢必準備充足，不太可能虛晃一槍。

: 以徐晃本傳的行文來看，討關羽在前，打周瑜在後，
: 也就是他應該是突破關羽的防線後就直接進入江陵幫助曹仁守城，
: 不是甚麼被曹仁派去北上打關羽

但這樣無法對照吳主傳中，曹操北返留曹仁、徐晃守江陵的時間序。

唯一的解釋是徐晃在孫劉聯軍還沒到前先離開江陵了，事後才又回來救曹仁。

可這也說不通，如果是這樣，也沒有他接應或陪曹仁撤退的記錄。

: (順帶一提，從徐晃進得去，曹仁出的來來看，也可見關羽絕北道的力道並不大

第二個不通之處是徐晃已成功打通關公防線，如您所言，他進的去，曹仁出得來，

那何需讓遠在汝南的李通千里迢迢前來救援？從汝南到江陵要奔波400公里呀~

(古華里約現在400公尺，400公里剛好真的是"千里")

所以照您所說的順序只會推演出一個可能性>>徐晃往南進得了江陵，卻往北突不了圍了。

: 至於甚麼義釋曹仁就算了吧 QQ 老關砍了顏良已經折抵了，幹嘛硬要湊合小說家言？)

噗，這小弟亂推測一下，笑笑就好，話說砍了顏良能不能折抵還真是曹操說了算，

畢竟比起留命+留嫂命+放行之恩，似乎有段差距呀@@"

: 然後是樂進跟滿寵，樂進在襄陽，滿寵駐守當陽，這兩個點聯成一條線，
: 形成一條從江陵北歸江北的退路；再加上李通，就可以理解，
: 這三人基本的責任只是「確保曹仁的撤退路線」而已。
: 可以再從整體戰略局勢看曹操在南郡之戰中的布局。

這段看似總結以上，但小弟以為洽洽是您的論述最薄弱之處。

1、曹操北返留曹仁、徐晃守江陵，並非斷後之用。

如果要斷後會派可成為棄子的將軍，不會把第一大將曹仁拿來犧牲。

由此可知曹操的優先目標是確保荊州不失。

畢竟江陵為荊南門戶重鎮，一失則有效領地從長江北岸退縮到襄樊漢水，

荊州的精華地區幾乎斷送，這損失不可謂不大。

2、所以曹營的戰略目標應該以保住江陵為先，除非是逼不得已才會忍痛放棄。

故南郡之戰開打，曹營的戰略應是積極地全力支援江陵，

而非消極地「確保曹仁的撤退路線」，因為這不符合戰略目標及最大利益的。

: 很多人都沒注意的是，跟南郡之戰同時，淮南戰役也開打，
: 這對曹操來說比起南郡更是直接威脅生死存亡的問題：
: 淮南一但失守，孫吳就可以直接威脅曹操的大本營豫州，包括東漢政府所在地許昌

分析得有道理，但很奇怪何以合肥的駐軍如此薄弱？

張遼當時只有七千眾，看起曹操不太擔憂您說的威脅呀...

就連日後溫恢也不怕孫權來襲，反而注意力都放在荊州。還預見了曹仁失備，

並寫信叫兗州的裴潛打包行李隨時準備出征。

會不會是地形關隘易守難攻的關係？


: 而南郡在無法掌握荊南的情況下(實際上劉備軍一到幾乎是望風而降)，

荊南四郡和荊北隔著長江，當然鞭長莫及。

: 南郡會變成一個突出部，難以防守，加上孫吳還有水軍優勢，

剛好相反，

1、南郡連著長江環繞的大片荊州領地與江夏互為犄角，並非什麼突出部。

2、孫吳水軍是逆流而上，照說從荊州發的水軍順流而下，是孫吳方難以防守才對。

(此論點見戰國策張儀說楚、晉朝羊祜滅吳都有提過)

: 再加上曹操主要著力於淮南，南郡的打法就變得比較消極，

對照吳主傳和張遼傳，看不出來曹操主力在淮南喔~

＊三國志吳主傳：建安十三年，權自率眾圍合肥，使張昭攻九江之當塗。

＊昭兵不利，權攻城逾月不能下。曹公自荊州還，遣張喜將騎赴合肥。未至，權退。

＊十四年，瑜、仁相守歲餘，所殺傷甚眾。仁委城走。權以瑜為南郡太守。

由此可知援軍到合肥前孫權就退了。所謂南郡打法消極，無從得知，也沒有道理。

兩邊根本沒有衝突，文聘更是連趁孫權襲合肥時去攻掠吳地或抄孫權背後都沒有。

: 曹仁就是守好守滿，守到撐不住了再撤退；
: 而其他外圍曹軍的任務就是確保曹仁的退路這樣。

這種戰略目標和荊州的重要性顯不相當，很難想像曹操對荊州這麼不在意。

: 另一點可補充的是，身為汝南太守的李通，可以來支援南郡戰事，
: 可能是因為淮南戰役在建安十四年上半年大抵結束(孫權撤退，剩下陳蘭等袁術餘黨)

兄弟呀~汝南距合肥直線距離300公里，孫權圍合肥就跟張遼他們交手而已，

完全沒李通的份呀@@

: 李通得以過來幫忙加速打通曹仁退路，也說明李通參戰已經是南郡之戰末期。

是末期沒錯，他接應曹仁撤退同時為南郡之戰畫上句號。

會調李通來純粹是他的駐地不在邊境，關公襲擾不到，所以他可以保持完整的編制來援。

(所謂的編制包含兵員及武器與其他設備)

: 以上就是我對絕北道一事的基本看法。
: 是有這事沒錯，但要因為這事就把關羽吹的多神，我覺得也大可不必啦。

其實可樂大您的看法客觀肯切，有很多獨到的見解。

但綜觀小弟所論，關公在絕北道之役的表現在歷史上也很多名將戰役可以比擬。

小弟認為應可譽為"善戰者無赫赫之功"的境界，並沒有什麼神奇的地方。

再說當代那麼多名人已給出評價了，也不需要我來吹捧呀~

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苟不明於忠義大節，孰肯抗強助弱，去安而即危者？
夫爵祿富貴，人之所欲也。
視萬鐘猶一芥之輕，比千乘於匹夫之賤者，豈有他哉？
忠盡而義勝耳！
雖富貴在前，死亡居後，不可奪也！

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 116.241.26.15
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1544918240.A.7BF.html
推 agamonnon: 有趣
推 lkrichard: 推  兩位大大很棒的討論
→ asdf95: 曹軍很窮的，真的能比關羽給的更多嗎？
三國鼎立後公論國力對比是7:2:1，曹軍再窮應該也零頭就遠勝流浪中的劉備軍。
推 andy82116: 吃瓜
※ 編輯: mybelief (116.241.26.15), 12/17/2018 03:45:06
推 Houei: 即使曹軍真的窮 劉備就已經跟周瑜說曹仁守江陵城 "城中糧多
→ Houei: ，足為疾害"(吳錄) 襄樊曹軍未必非打退關公不可 能拖住就行
→ Houei: 或者說抑制豪強出名的曹操，其給荊州土豪撈的，可能比關公
→ Houei: 給撈的少
大大所言有理，只是身為在地勢力，呼應關公、對抗曹操風險大些。
有時光憑利益可能未足夠。
至於是否"非打退"，視其完整戰略布局與保有荊北的決心。
推 ccyaztfe: 荊州才新降，劉備在劉表時期就已經在荊州待過，也許有感
→ ccyaztfe: 情優勢？  而且當初劉琮投降曹操，其他豪族未必認同吧？
畢竟曹操是個發佈屠城令的主，大家惴惴不安吧@@"

→ Houei: 從劉琦想見劉表最後一面 卻吃閉門羹 結果"人眾聞而傷焉"(後
→ Houei: 漢書) 猜想仍存在一些挺劉琦的大姓 只不過無法擠身權力核心
→ Houei: 就連劉琮也是"左右及荊州人多歸先主"(劉備傳) 所以感受劉備
推 Houei: 交好劉琦之威脅的蒯 蔡等大姓 想謀害劉備這點完全不意外
由此足見劉備的仁義名聲，不見得是演義過譽。
而是後世戲曲、演義根據民情輿論附和的。
※ 編輯: mybelief (116.241.26.15), 12/21/2018 02:26:43