Re: [情報] 陳壽不讓你知道的關公-論絕北道戰役

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《mybelief (真正的力量是信念)》之銘言：
: ※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: : 1.絕北道對攻打南郡意義不大
: 圍師必闕乃兵法常理，周瑜有此盤算也屬合情合理。
: 但有個前提是，被圍方如果兵糧充足，為何要退?
: 攻城戰其實對攻方較不利，雙方如果條件相當、補給都沒問題，先被拖垮的絕對是攻方。
: 如果只有單純江陵被圍，整個大後方平安無事，來自襄樊的補給源源不絕不說，
: 還能派其他大將和江陵互為犄角之勢，孫劉聯軍原本的優勢還在嗎？

前提是荊州在曹操的治理下是個非常安定的局面，襄樊才能發揮大後方的作用
但是荊州是曹操平定不久之地，加上赤壁大敗的影響，
荊州的局面是否如此穩定，大有疑問
關羽可以短時間內誘反多數荊襄土豪蠻夷，即可見其一端

: 1、周瑜和郭嘉一樣，一直提防著劉備坐大。
: 甚至還有想用美女豪宅把劉備軟禁在建業的提議，
: 他應該是巴不得劉備沒有立足之地，永遠要靠吳國吃穿，怎可能還派兵幫劉備平定荊南？
: 按吳國的規劃，荊南本應是口中食才對。

周瑜沒有立場反對劉備進攻荊南，也無法指定那兩千人的用法
就像劉備入蜀當初，孫權當然不樂見劉備獨拿蜀地，
但還是派了呂岱率千人跟隨，權作監視劉備，並順帶看看有無油水可撈(撈回個李異)
這兩千人在劉備那應該也有相同的用處

: 2、蘇飛成為甘寧部曲沒有問題，想必以蘇飛身份背景，也是吃吳國的俸餉，而不會成為
: 甘寧的私兵，周瑜就調動他天經地義，合情合理吧？

部曲就是私兵喔....

: 3、小弟是捧關公沒錯，但沒說關公打爆他們，小弟所言"打殘"是指破壞其有效建制。
: 事實上，如果沒有做到這種程度，有什麼理由一年來一直讓曹仁的孤軍身陷險境？

我保持原來意見，我認為就是曹操沒有非要守住南郡不可。
理由後述

: 4、關公策動蠻族土豪是有，樂進傳裡也明白記載關公退後這些土豪又紛紛投降了。
: 您的觀點是其實關公是有外援的，沒這麼了不起。
: 小弟的觀點恰恰與您相反，正因為關公身為客軍而且還是弱勢遊擊隊伍還能策反當地土豪
: 呼應支援，這才是他了不起的地方。
: 試想，荊州還在曹軍掌控中，局勢穩定，關公拿什麼策反？
: 大義？財寶？我不知道。
: 但如果是大義的話，他們就不會如牆頭草倒來倒去。
: 如果是財寶的話，曹軍能給的絕對更多！

這不是了不了得起的問題，這是「有多少資本做多少事」的問題
關羽手中能用的籌碼，怎麼樣也不可能讓五個軍團都動彈不得
至於蠻族土豪被策動的原因前面已述，赤壁大敗，形勢逆轉
曹操從建安十三年赤壁戰敗後到建安十六年為止各地叛亂幾乎沒停過
甚至有的是在已經平定的河北，荊州這個剛平定之地土豪們見風轉舵非常正常
你整篇文完全忽視赤壁之戰大敗的影響，是我覺得一個蠻無法理解的地方

: 5、您的意思似乎認為遊擊騷擾戰很吃香的：主動權都掌握在手，想打就打想跑就跑...
: 在後方無虞+機動力高的條件之下是這樣沒錯，但請看一下關公遊擊騷擾的範圍在哪？
: 根本在曹軍的包圍網中啊!
: 在這種四面皆敵的環境要，要能有效襲擾，還要確保不被包圍殲滅，絕不輕鬆容易。

這種事劉備就做過了啊
劉備當初是直接空降到曹操後院豫州打游擊，靠著他以前當過豫州牧的人脈，
也是打得有聲有色，這次關羽只是故技重施罷了
劉關張三兄弟在荊州的時間也不算短，加上關羽個人聲望已經打出來，
要重製劉備在豫州的游擊戰模式是有可能的

: 6、小弟絕無關公一坦五的意思，事實上真要有這種局面，
: 以當時的兵力、軍械對比那面臨的必定是失敗。
: 再說一坦五算哪門子的騷擾遊擊戰術？
: 7、我不知道陳壽怎麼想的，
: 決定三國鼎立最關鍵的赤壁之戰他都寥寥數句散見於各傳中帶過，
: 更何是況南郡爭奪戰的偏師戰場？

用詞力求精簡的陳壽也許不載，但關羽一隻偏軍之力拖住曹操五支軍團，
這種事連其他野史也不記一筆？裴松之作註的時候全然看不見？
那只能解釋絕北道戰役並沒有後人想像中激烈，是以不值筆墨罷了

: 同意，文聘有駐守之責。
: 但再怎樣不積極可見遭遇戰也有三場，而且分別在漢水上中游處。
: 就拿漢津(今鐘祥市境內)來講，距江夏直線距離約有120公里，走水路約200公里上下。
: 要離開駐地沿漢水追擊關公，勢必準備充足，不太可能虛晃一槍。

文聘這三場一場是語焉不詳的與樂進討關羽於尋口，一場是燒糧草，一場是燒船，
可以解釋成跟關羽的遭遇戰，也可以解釋成掃蕩游擊隊，
甚至是只是掃蕩「掛著關羽旗號」的荊州土豪啊。這點工也不需要出太多力，
也可以解釋大家一起打關羽這個現象，不然依照記載來看，
關羽哪來這麼多兵給這些人打，早就該全滅了。 XD

: 但這樣無法對照吳主傳中，曹操北返留曹仁、徐晃守江陵的時間序。
: 唯一的解釋是徐晃在孫劉聯軍還沒到前先離開江陵了，事後才又回來救曹仁。
: 可這也說不通，如果是這樣，也沒有他接應或陪曹仁撤退的記錄。

《孫權傳》的記載是針對敵國的部屬，未必詳盡，
也沒必要仔細交代徐晃每一處駐守紀錄。就結果而言徐晃最後是跟曹仁共守江陵，
跟《魏書》的記載也沒有太大的衝突。
就算有衝突好了，為什麼你不採信本國的記載，要優先考慮敵國記載的時間序？
徐晃駐守在哪裡難道有甚麼要「避諱」的原因嗎？

: 第二個不通之處是徐晃已成功打通關公防線，如您所言，他進的去，曹仁出得來，
: 那何需讓遠在汝南的李通千里迢迢前來救援？從汝南到江陵要奔波400公里呀~
: (古華里約現在400公尺，400公里剛好真的是"千里")
: 所以照您所說的順序只會推演出一個可能性>>徐晃往南進得了江陵，卻往北突不了圍了。

既然你後面也同意李通增援是在戰事末期，這時候的曹仁軍的狀況是與周瑜攻殺一年，
「殺傷甚眾」，戰力可能已經不如徐晃突圍進入江陵之時，
李通這個時候再增援，增添一層保險，也是合理的布置

: 這段看似總結以上，但小弟以為洽洽是您的論述最薄弱之處。
: 1、曹操北返留曹仁、徐晃守江陵，並非斷後之用。
: 如果要斷後會派可成為棄子的將軍，不會把第一大將曹仁拿來犧牲。
: 由此可知曹操的優先目標是確保荊州不失。
: 畢竟江陵為荊南門戶重鎮，一失則有效領地從長江北岸退縮到襄樊漢水，
: 荊州的精華地區幾乎斷送，這損失不可謂不大。

曹仁並不是棄子，如果是棄子，就不需要預留後路
曹仁的作用只在拖住周瑜對荊州的進攻，能拖多久是多久，
好讓曹操能空出手來應對淮南方面的攻勢
另外荊州的精華地帶自漢以來一直都是南陽地區，不是江陵，
江陵的價值在於掌控長江中游的戰略地位，但這對在赤壁大敗的曹操來說作用已經不大

: 分析得有道理，但很奇怪何以合肥的駐軍如此薄弱？
: 張遼當時只有七千眾，看起曹操不太擔憂您說的威脅呀...
: 就連日後溫恢也不怕孫權來襲，反而注意力都放在荊州。還預見了曹仁失備，
: 並寫信叫兗州的裴潛打包行李隨時準備出征。
: 會不會是地形關隘易守難攻的關係？

應該是淮南離曹操大本營近，本來對淮南的防守，
都是由曹操直接調動大軍從後方進壽春居多，
張遼那一次剛好就是曹操西征漢中，大本營空虛，
才會逼得張遼要以寡擊眾。等到政治中心北遷鄴郡，
曹操就撥劃了二十二個軍團編制的夏侯惇集團軍來防守東南，
溫恢的談話就是在夏侯惇集團軍成立後的事情。

: 剛好相反，
: 1、南郡連著長江環繞的大片荊州領地與江夏互為犄角，並非什麼突出部。
: 2、孫吳水軍是逆流而上，照說從荊州發的水軍順流而下，是孫吳方難以防守才對。
: (此論點見戰國策張儀說楚、晉朝羊祜滅吳都有提過)

江夏跟江陵之間隔著一條漢水，荊州水軍又在赤壁被一把火燒個精光，
要怎麼連成犄角之勢？就算是文聘看起來也只能去找老關麻煩，
沒看到他開船下去跟周瑜定孤支。不然周瑜哪有可能大喇喇地直接渡江登岸？
如果真的有所謂江夏江陵的犄角之勢，周瑜前腳剛上岸，後腳就會被文聘水軍斷了後路了

: 對照吳主傳和張遼傳，看不出來曹操主力在淮南喔~
: ＊三國志吳主傳：建安十三年，權自率眾圍合肥，使張昭攻九江之當塗。
: ＊昭兵不利，權攻城逾月不能下。曹公自荊州還，遣張喜將騎赴合肥。未至，權退。
: ＊十四年，瑜、仁相守歲餘，所殺傷甚眾。仁委城走。權以瑜為南郡太守。
: 由此可知援軍到合肥前孫權就退了。所謂南郡打法消極，無從得知，也沒有道理。
: 兩邊根本沒有衝突，文聘更是連趁孫權襲合肥時去攻掠吳地或抄孫權背後都沒有。

因為你只看這兩傳啊....

夏侯淵：太祖征孫權還，使淵督諸將擊廬江叛者雷緒
于禁：後與臧霸等攻梅成，張遼、張郃等討陳蘭。禁到，成舉眾三千餘人降。既降復叛，
      其眾奔蘭。遼等與蘭相持，軍食少，禁運糧前後相屬，遼遂斬蘭、成。
張郃：別征東萊，討管承，又與張遼討陳蘭、梅成等，破之。
臧霸：張遼之討陳蘭，霸別遣至皖，討吳將韓當，使權不得救蘭。當遣兵逆霸，霸與戰於
      逢龍，當復遣兵邀霸於夾石，與戰破之，還屯舒。權遣數萬人乘船屯舒口，分兵救
      蘭，聞霸軍在舒，遁還。霸夜追之，比明，行百餘里，邀賊前後擊之。賊窘急，不
      得上船，赴水者甚眾。由是賊不得救蘭，遼遂破之。

以上皆可見其個人傳記
由此知淮南戰役星光閃閃，完全不亞於南郡戰役
只是這場戰役的重要性一直被忽視，大家都比較聚焦於南郡之戰
所以也不能怪你不清楚了

: 這種戰略目標和荊州的重要性顯不相當，很難想像曹操對荊州這麼不在意。

不是不在意，是守不住，硬守也沒好處
在已經失去荊南的情況下，要硬是維持住江陵，需要非常大的人力物力，
剛經歷赤壁大敗、內外交迫的曹操是沒有這個多餘的心力，
反之，就算放棄江陵，依然可以以襄樊當作守護北荊州的橋頭堡，
也遠比江陵來得好維持，歷史上也說明了襄樊對南對北都有很穩定的防守功能
但是另一方面也不能過早的結束荊州戰場，
讓周瑜能空出手來支援淮南戰場，所以才會變成曹仁在江陵守好守滿，
硬拖到淮南之戰結束後才撤退的形式

: 兄弟呀~汝南距合肥直線距離300公里，孫權圍合肥就跟張遼他們交手而已，
: 完全沒李通的份呀@@

我的意思是淮南戰役如果打得正熱，身為豫州最後一道防線的李通，
就不能輕易地離開他的職守，要隨時待命以備支援淮南戰場，
甚至是防備孫吳的入侵；他能千里去幫曹仁打通退路，就代表淮南戰役局勢已經穩定

: 其實可樂大您的看法客觀肯切，有很多獨到的見解。
: 但綜觀小弟所論，關公在絕北道之役的表現在歷史上也很多名將戰役可以比擬。
: 小弟認為應可譽為"善戰者無赫赫之功"的境界，並沒有什麼神奇的地方。
: 再說當代那麼多名人已給出評價了，也不需要我來吹捧呀~

當代名人的評價未必是針對絕北道這事，引用時要注意有沒有直接關聯。
當然也不是說關羽絕北道平平無奇，至少從他日後的戰績來看，
「策反敵方境內土豪」變成關羽很愛用的一招，除了有爭議的吳碭袁龍以外，
襄樊之戰前的侯音也是一個很好的例子，只是大家反而比較少去注意關羽這一面就是了，
大概跟關羽的傳統形象不合吧 XD 不過其他方面來講，以關羽手握的資源，
我並不看好他可以同時讓五個軍團都建制大亂一籌莫展，
我比較傾向從曹操整體的戰略去解釋為什麼外圍的曹軍不積極南下增援江陵就是了。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.29.38
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1544949309.A.9E3.html
推 XperiaArcS: 大推猛推
推 sayuri4ever: 推
推 andy82116: 吃瓜
推 demon5232: 幫更正一下，應該是吳碭 袁龍?
記反了 XD

推 Landius: 後世8+9的神，用老大的烙人招OK的
※ 編輯: colamonster (1.171.29.38), 12/16/2018 19:32:41
推 madaniel: 推
推 chain174: 其實曹操本紀就寫了，赤壁輸掉他沒回去，大軍開往譙，七
→ chain174: 月就打合肥了不是？
推 siliver: 好文推
推 alvis000: 推