Re: [心得] 絕北道簡述+地圖

[mybelief (真正的力量是信念)]

PART 2

: 李通的「下馬拔角入圍」，是為了後面的「以迎仁軍」。
: 說明當時南方聯軍已經包圍江陵，李通抵達後突圍與曹仁會合
: 徐晃傳中提到「與曹仁擊周瑜於江陵」據史料僅可推論
: 1. 徐晃跟曹仁被圍在江陵城，李通從後方帶援軍開無雙突圍
: 2. 徐晃尚未從漢津回兵，是以李通從後方帶援軍開無雙突圍
: 不管哪一種情況，都可說明曹軍的非戰之罪，何也？
: 從《孫子兵法》來討論雙方的戰略面──故用兵之法，十則圍之，五則攻之……
: 以「春秋筆法」的謹慎角度來說，李通能「拔角入圍」，說明聯軍勢力強大
: 不管前述是1或2，不出戰只是呼應《孫子兵法》後段所說「少則能拒之」而已。

大大憑三國志記載這麼推論也有道理，但此論會有無法解釋之處。

且看小弟推論：

1、南郡爭奪戰的主要目的是佔領南郡，而非捉、殺曹仁，

所以＊吳錄才有劉備換兵那段，想迫使曹仁撤退。

2、所以孫劉聯軍一定有採行"圍師必闕"之策，以免曹仁死戰，敢問這點可有爭議？

3、請問如果您是周瑜，您會選哪個方向不駐兵、不建構防禦工事？

我想，正常人一定把包圍圈的缺口開在預期敵方便於撤退的方向。

除非他的戰略意圖是捕捉、殲滅對方。

我們沒有古江陵的地形圖，不過參照現今地形地勢，大概不難推斷，當年的缺口是開在

江陵北門，只圍東、南、西向。

也就是說，防禦工事只會建構在聯軍和城間(以阻襲營)，北方沒駐兵帶不必築。

請勿說什麼襲營也可從北門出之類的話，保護營區的防禦工事又不是只能築一面。

若從北面襲營，只需哨探警示就可令營區有所準備。

4、既然曹仁軍的撤退方沒有防禦工事(就溝坑鹿角之類的)，

那李通拔鹿角是在拔心酸的喔？

5、所以小弟憑此推論，李通拔的鹿角應是大路上阻撓援軍的障礙，而非江陵的鹿角。

除非李通大頭症為了顯示自己也能開無雙，專程挑難的方向突...

那阻路的鹿角是誰建構的？應該是負責襲擾援軍的關公也合理吧？

6、其實沒人能知道倒底北方有沒有鹿角，試問若連北方都有鹿角了，

曹仁想撤光拔個鹿角就不知要被三面圍起來射多少箭了，還有"圍師必闕"的效果嗎？

7、事實究竟怎樣，我們都只能現有的文字上和合理的情勢去推論。

您敢說我的推論就是"顛倒是非"？哪裡不合理煩請指明！

周瑜有可能真的把江陵包得緊緊的啊！那又如何？也沒影響小弟推論的可行性啊！


: 請循其本，您在自己的文章說關先生手滑了

呃...都說不是論文發表會了，不能開開玩笑嗎？

小弟的這段的意思是李通拔路角開道可能和關公交手了，然後受傷突圍，

才會大軍接應曹仁後"得病死於路上"。

當然也可說他路上突圍後，到江陵城下和孫劉聯軍交戰掩護曹仁撤軍。

只是若真有這段我們也不知道，其他將領的傳記是全面沒提過的。

: 因為這裡是三國版不是演義版，版上有許多值得深究的論述

是，是三國板，但還是討論區，不是記錄區。

: 過去經典的系列文章，小弟為了求知基本都有比照地圖佐證

小弟說過很讚

: 而好的文章基本都會附圖說，所以小弟我讀起來不用那麼累

抱歉小弟功力不足

: 您的文章讀來就很缺乏地理空間佐證，又一直自己混淆文字與因果

只是沒附圖而已，文字敘述有形容了，可見您根本一目十行

再者見前所述，混淆文字的是乎是您。

真正因果您又知道了？連陳壽都有時間序相互矛盾的記載，他是否也混淆因果？

只要解釋得通應該都可以成論吧？

不然三國的一切這近2000年來早就都有定論了，哪輪得到我們在此討論？

小弟以為探討歷史應是申論題，而不是只有簡單的是非題。

: 害小弟我還要比對資料跟作圖，讀得太累所以不悅

誰不是這樣？有興趣的人如小弟自己也看三國志比對資料再查古今地圖啊~

甚至有的水文資料已和現今不符，只能從古籍敘述上去推敲。

您的不悅干我何事？去罵陳壽啊，三國志也沒附圖啊！

: 如此，您豈非淪為天橋說書之流

三國志也沒附圖，陳壽也是天橋說書之流？

好，我知道您的意思是說書不用考究查証負責任嘛...

問題是，您從頭到尾多只用一些抽象的概念來抨擊我，十言五虛，穿鑿附會、含沙射影，

就不是天橋說書之流？

: 從大時間軸來看，赤壁(208年冬)後一年曹仁從江陵撤軍
: *《吳主傳》十四年，瑜、仁相守歲餘，所殺傷甚衆。
: 赤壁後不知道多久，孫劉聯軍決定圍攻江陵，

咦？這不是很好查証嗎？建安十三年就208年啊，後一年曹仁撤，就209年撤的。

209年撤前守歲餘，可見208年底就守了。

也就是說赤壁之戰後三個月內(我個人認為是簡單休整後就上了較合理)孫劉圍江陵。

: 期間騷擾作戰一年多，但也不是決定性的圍城戰

孫劉不圍城，難道每次打都從柴桑出發？

: 從地圖來看，關羽循推進漢水推進就不是急行軍

當然啊，哪裡有急行軍的必要？

: 甚至依李通傳所言，也可以推論為聯軍已然抵達江陵附近後關羽才分兵北上

這一定的啊~不然劉備怎會說他入夏水抄後路「仁必走」，

聯軍沒抵江陵，曹仁沒被圍壓力，怎會想"走"？

: 209年春夏，基本農忙時間，雙方合理推斷主力還在屯墾

大大您何以如此混淆因果、顛倒是非？

主力在屯墾？孫權為了牽制曹軍率十萬大軍去圍合肥您沒看到嗎？

壓這種重注就是想要速戰速決，哪可能放鬆南郡？這根本不合理。

拚了老本也要一舉而定好嗎？

: 對聯軍而言，江陵又不是穀倉，打下江陵可以吃整整209一年

是不是穀倉是一回事，江陵是戰略要地，本來就一直靠後方的補給呀~

再說大大您沒注意到，江陵一直是錢糧之地，劉備換兵時也提到江陵糧多。

除非曹仁撤時玩焦土，不然剩的都算賺的。

: 難道您以為古代戰爭是台灣選舉，打下來可以吃四年？

軍事最重要的就是時機，當打下來比能吃多久重要時，就是打下來為先。

: 所以209年主力不屯墾在用兵上就是豪賭

本來就是豪賭了，不趁曹操新敗乘勝追擊，難道還要讓曹軍緩過氣來、重整軍勢嗎？

您覺得周瑜哪來的自信大軍不圍，光靠小軍隊就能擾到曹仁不事生產？

: 正因為此，《吳主傳》在建安十三年才有
: *……時甘寧在夷陵，為仁黨所圍，用呂蒙計，留凌統以拒仁，以其半救寧，軍以勝反……
: 說明這個圍城不是開局就把人圍的水洩不通，而是透過周邊騷擾的消耗戰

當然，這些都是正奇之用，很合理。

: 是以曹軍仍有能力在附近區域作戰，甚至包圍甘寧。

所謂攻敵之必救，夷陵為入蜀門戶，曹仁此舉調動周瑜大軍分散火力，漂亮。

: 試想，作戰雙方一邊是主力屯墾，然後派分部騷擾直到歲末能量補足才進行圍城戰
: 另一方客地作戰，主力又要守城，期間屯墾部隊不停遭到騷擾，只能倚賴後方運輸為生
: 待歲末南方聯軍羽翼豐滿，在對的時節對的地點發動戰爭，並引一偏師北上斷其後路
: 這樣的推論是否更合理客觀？

平時是合理，但這裡不合理。

1、不符合赤壁戰後的目標，主力要屯墾孫權還帶十萬軍去圍合肥，

這時機點一看就知道擴大赤壁戰果的關鍵時候。

2、您也說了「是以曹軍仍有能力在附近區域作戰，甚至包圍甘寧。」

您覺得小部隊越過長江去騷擾不會肉包子打狗嗎？

3、救甘寧那段"凌統以拒仁，以其半救寧"，意思是還有一半軍力盯著曹仁，

這一看就知道主力在江陵了~騷擾部隊分一半還能牽制曹仁，這部隊得有多大規模啊？

: 要摳，也要摳對地方不是嗎？

是啊，請問哪裡不對？

回覆到這裡，小弟發現大大您無視文字的內容+因果之處頗多啊@@


: 純屬臆測，沒有道理……

是純屬臆測沒錯，但誰說臆測就沒道理？

1、那小弟請教您，為何歷史上那麼多謀臣武將都是"死於背疽"發作？

古代中醫的醫案裡有頭疽、無頭疽、附骨疽、脫疽、朽骨疽、股脛疽、穿踝疽...等，

平民百姓會得各種疽，而謀臣武將的蜂窩性組織炎傷口都只會出現在背部，

不會出現在手部、腿部、頭部，有沒有很神奇？

2、古今中外，太多官方掩飾竄改的文件太多了，就不舉例了。

小弟也不是爭自己論點對，

只是但凡有蛛絲馬跡可尋的史料，都可有探求其他事實的可能性。


: 離開項先生的人多的去了，以楚霸王的孤傲個性，犯得著去跟離開他的人計較？

首先親疏會決定憤怒程度，屬下和亞父哪個背叛的傷害大？

其次，韓生勸項羽都關中不果，講了一句「沐猴而冠」就被烹煮了，不愛計較？

: 那他轉職當刺客還比較有出路。依先生所言，外寬內忌者必為胸襟狹隘容不得人

大大，這種小事哪需要他親自動手？

: 這樣寫小說的話，角色的特性就太單薄了，同時也抹煞了霸王出手出口直白的特質，

孤傲直白是有，殘暴不仁也有，不衝突。

: 這一來一往，可不是等價交換啊。
: 項王欲聽之。歷陽侯范增曰：「漢易與耳，今釋弗取，後必悔之。」項王乃與范增急圍滎
: 陽。漢王患之，乃用陳平計閒項王。項王使者來，為太牢具，舉欲進之。見使者，詳驚愕
: 曰：「吾以為亞父使者，乃反項王使者。」更持去，以惡食食項王使者。使者歸報項王，
: 項王乃疑范增與漢有私，稍奪之權。范增大怒，曰：「天下事大定矣，君王自為之。願賜
: 骸骨歸卒伍。」項王許之。行未至彭城，疽發背而死。

照說范老爺一個文士，應該沒在戰場率軍衝陣的人，

蜂窩性組織炎的傷口在背部很是奇怪。

: 對於一個面對當時帝王都可以說出「彼可取而代之」的人，
: 身邊的人離開，只是順應他的孤高性格而已。

不只孤高吧？還有剛愎自大、情商頗低，屬下伴君如伴虎的不安全感爆表。

: 私心覺得要考據，初始的天馬行空是可以的
: 然而為了吹捧而穿鑿附會，就會變成架空的野史

是的，但以上只是您的誤解。

小弟說過，關公不需要吾等後輩的吹捧，

然同代及其後智士的盛譽也不是閒雜人等能否定的。

即便小弟吹捧千言萬語，可抵得上郭嘉、程昱一句「萬人之敵」。

曹操是什麼人，連他都對關公厚遇有加，明知關公要去袁紹陣營找劉備也不忍加害。

＊三國志關羽傳：「及羽殺顏良，曹公知其必去，重加賞賜。羽盡封其所賜，拜書告辭，

而奔先主於袁軍。左右欲追之，曹公曰：「彼各為其主，勿追也。」

你其他人敢在曹操面前"各位其主"試試看，曹操一定成全你。

: 近代為了權術而架空的小魚逆流記、誠實蘋果樹、紅衣老男孩……

紅衣老男孩是指聖誕老人？他也是為權術而創的嗎？這點小弟倒不知。




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苟不明於忠義大節，孰肯抗強助弱，去安而即危者？
夫爵祿富貴，人之所欲也。
視萬鐘猶一芥之輕，比千乘於匹夫之賤者，豈有他哉？
忠盡而義勝耳！
雖富貴在前，死亡居後，不可奪也！

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推 Houei: 劉備跑路時，"江陵有軍實"，但開船去載的關羽應該因為等不
→ Houei: 到人，就北返找劉備而且重點是時間緊迫，如此所載的糧食照
照路程恐怕關公船隊還趕不到江陵呀QQ
小弟另開文推論，這次有圖啦^^"
→ Houei: 理多不起來，亦即會留下部份吃的給曹仁接受..前提是關羽順
→ Houei: 著劉備的仁義，而不搞焦土
大大明見
推 ww: 紅衣老男孩應該是吳鳳神話吧
喔喔~感謝大大說明~
看來小弟一直沒把吳鳳放在心裡XD
※ 編輯: mybelief (116.241.26.15), 12/22/2018 07:05:13