推 s90188: 蠻多人忽略諸葛亮死掉之後，劉禪依舊守住30幾年的蜀國 02/25 16:42
→ s90188: 這絕對不是扶不起的人作得到的 02/25 16:42
這就是我論點的核心
推 AlisaRein: 其實真要說四相相繼死亡後蜀漢才開始衰弱，這點就是劉 02/25 17:16
→ AlisaRein: 禪的問題 02/25 17:17
國家久了無可避免會累積弊病跟矛盾 魏蜀吳皆同 蜀算下降幅度最少的了
先滅亡只能說國力不濟 非戰之罪
推 abraxas: 國內整天吵架，主戰反戰，益州東州，漢人夷人，還能撐這 02/25 17:17
→ abraxas: 麼久，要說廢也還真的廢不到哪裡去。 02/25 17:17
推 AlisaRein: 以古代標準來說只要不被殺，活到快50歲才死都算善終了 02/25 17:20
大臣倒還好 君主真的善終率很低 平均壽命又短 想白髮蒼蒼死在床上 連太平時代都不
容易
推 memoryautumn: 是說投降的亡國君主中 有誰是被評價好的嗎 02/25 18:03
古代都以儒家標準啊 但力戰殉國者少 投降偷生者多 但被帶回去也常常被病死被自殺
→ jeff235711: 秦三世子嬰？ 02/25 18:04
推 henry761209: 妙麗是指誰？ 02/25 18:28
史書寫的巫師
推 AlisaRein: 陳祇黃皓了解一下。 02/25 18:30
陳祇是費禕推薦並提拔的 能力並不差 後來晉帝要羅憲推薦蜀人中有能者
羅憲還推薦了陳祇的兒子
黃皓的事蹟可參考下面可樂怪的文章(本來想PO一篇討論黃皓 幸好沒PO 不然班門弄斧了)
我是覺得不管有沒有這號人物 蜀漢都難逃滅亡 最多就多撐幾年而已 但也撐了四十年
夠本了 不算愧對祖先了
推 gtfour: 推 以亂世弱國的二代君主來說 劉禪交的成績單真的不算差勁 02/25 18:46
推 joijoe: 劉禪跟孫權那幾個後代比 不差了~ 02/25 18:50
→ joijoe: 打太快 是孫權的後代 02/25 18:51
→ A95701004: 簡單的問一句，劉禪的貢獻是什麼？四相在的時候劉禪在 02/25 19:09
→ A95701004: 那位子跟一顆西瓜擺在那差別在哪裡？他的功，是把四相 02/25 19:09
→ A95701004: 用的很好;過都被沒有直接證據的推論搓掉了就算翻案成 02/25 19:10
→ A95701004: 功？ 02/25 19:10
→ jeff235711: 身為皇帝 乖乖坐好也是一種貢獻 02/25 19:13
→ kirbycopy: 可能他昨天剛信了黃老師 今天就有增兵要求了啊 02/25 19:22
那個黃老師一定要給司馬昭引薦一下 重金禮聘再送去吳國
推 A95701004: 人家留給他的四相沒了，剩下一個黃皓（提醒他黃皓是奸 02/25 19:22
→ A95701004: 臣的人有多少）“聽信黃皓”這個過，大過該不該算在劉 02/25 19:23
→ A95701004: 禪他本人身上 02/25 19:23
推 astudent: 三國中皇帝位子坐最久的，有一套 02/25 19:35
推 guithawk: 能讓厲害的臣子好好做事，不是一項能力嗎？ 02/25 19:39
→ asdf95: 陳祗能力不差，不然姜維根本無法北伐 02/25 19:41
→ asdf95: 陳祗只是挺錯人，姜維最後那場大敗太傷 02/25 19:41
→ asdf95: 如果沒有陳祗力挺姜維，他的北伐夢根本沒法做 02/25 19:42
→ asdf95: 當時蜀漢國內已經對北伐有很大意見，是陳祗壓下去 02/25 19:44
→ gtfour: 所以功過相抵後 劉禪顯然比起許多只有過而無功的昏君要來 02/25 19:45
→ gtfour: 得好 評論齊桓公或孫權 也不會只看它們晚年的昏瞶來作評價 02/25 19:47
→ boman: 蜀漢亡國最大責任還是在姜维，如果兵不是被他抽光，加上漢 02/25 20:30
→ boman: 中門户被他洞開，要守多幾十年應還可以。 02/25 20:30
推 A95701004: 沒把黃皓劈了，大概也要算姜維的錯？？？？ 02/25 21:13
→ ksacet: 看樓上言論讓我想起一個故事 一間國小教學觀摩請家長去 02/25 22:20
→ ksacet: 老師自己寫了5題數學 錯了一題 馬上有家長反應 老師你算錯 02/25 22:21
→ ksacet: 了一題 老師轉頭看那個家長 你怎麼不說我算對了四題呢? 02/25 22:21
推 jeff235711: 家長：老師算對不是應該的嗎 02/25 22:22
→ ksacet: 劉禪放權用人不算太差 不然蜀國早就勾起來了 一直抓他聽黃 02/25 22:23
→ ksacet: 的 把他前面的作為都忘掉 是否也犯了一樣的錯? 02/25 22:24
→ ksacet: 劉禪或許不是什麼傳統明君 但起碼也不是什麼窩囊廢了 02/25 22:26
→ ksacet: 看台灣多少老闆喜歡外行裝內行 就該知道人貴自知已難得了 02/25 22:27
→ violing613: 是他用人不算太差 還是他的代理人用人不算太差 02/25 23:05
→ kameng: 你要說放顆西瓜差不多不錯 但整整幾千年就有很多西瓜不願 02/26 01:46
→ kameng: 認份做一顆西瓜吧 02/26 01:47
推 yeustream: 同意~至少願意放權不猜忌,很不錯了 02/26 03:50
推 gm79227922: 看看崇禎 還是西瓜比較好 02/26 08:33
崇禎比劉禪命苦多了 一大堆問題逼他解決 但解決一個又衍生各多個
推 ThreeNG: 寧願老闆自知是西瓜，也不要外行指揮內行 02/26 14:47
推 siliver: 比上不足,比下有餘囉 02/26 16:39
推 supersd: 我是覺得用四相撐了40年，不能算劉禪有識人之明的功，就 02/26 23:49
→ supersd: 像用黃皓一樣，就單純只是前人給什麼他就用什麼，自己挑 02/26 23:49
→ supersd: 就是挑小人，確實是個平庸之主，雖然不搞破壞就贏不少混 02/26 23:49
→ supersd: 球了，但也不該就推論出他因為撐久了就了不起有過人之處 02/26 23:49
→ supersd: …比起他父親，他的確是失色極多 02/26 23:50
推 joijoe: 眾觀中國歷代皇帝的兒子 好像沒幾個比老爸更強的? 02/27 00:31
→ joijoe: 曹操兒子 也沒一個比他強的 孫權亦是 02/27 00:31
→ joijoe: 硬要跟父親比 太苛求了 02/27 00:32
→ andy82116: 李世民： 02/27 10:43
老爸白手打天下 從0到天下跟從天下到還是天下 這沒辦法比啊 就像你哥考75滿級分
但到你時改考朗讀比賽 你要怎麼朗讀才比75級分好 需要的能力不一樣啊
二世皇帝總不能學開國皇帝 派系鬥爭就提刀帶兵去解決 黃河氾濫還是提刀去
古人也知道這個道理 所以說創業艱難守成不易 馬上得天下不能馬上治天下
我是覺得 讓劉禪帶兵入川 打漢中 那絕對是不行 但換劉備來接蜀漢 雖然他可以自己領
兵北伐 但未必能像劉禪那樣屹立不搖四十年
※ 編輯: hitler941627 (211.75.237.7), 02/27/2019 14:48:30
推 o07608: 要說姜維段谷大敗敗掉蜀國，怎麼不先檢討某個姓胡的沒日晷 02/27 20:24
推 huang19898: 姓胡的事後還升官呢 一整個扯 02/28 01:17
推 Houei: 照《華陽國志》姓胡的段谷後從驃騎將軍→鎮西大將軍為貶官? 03/01 06:08
→ huang19898: 我看的官位順序是相反耶 03/01 22:55
→ Houei: 段谷後 更正一下 段谷"前" 才對 03/01 23:04
→ Houei: 只看《蜀書》的話，段谷後是有可能再升右驃騎將軍，但《華 03/01 23:24
→ Houei: 陽國志》沒交代段谷後的升或貶，只有段谷前："十一(248)年 03/01 23:24
→ Houei: ，鎮北將軍王平卒。以中監軍胡濟即上文典軍義陽胡濟。為驃 03/01 23:24
→ Houei: 騎將軍，假節，領兗州刺史，代(王)平督漢中事"、"(十九(256 03/01 23:24
→ Houei: )年)八月，(姜)維復出天水，至上邽，鎮西大將軍胡濟失期不 03/01 23:24
→ Houei: 至，大為魏將鄧艾所破" 03/01 23:24
推 huang19898: 原來如此，我只有看到"至右驃騎將軍"以為是最終官位 03/01 23:34
→ boman: 華陽國志顯然是錯，董和傳有提及胡濟以前將軍代王平督漢中 03/01 23:49
→ boman: 。胡濟亦不可能當時官升得比鄧芝、姜维高。 03/01 23:54
→ boman: 段谷之戰要胡濟從漢中來合擊，要做到其實好難，魏也不是死 03/02 00:10
→ boman: 的，祁山的守備當可能發現及阻到胡濟。 03/02 00:10
→ colchi: 麟毛鳳角？ 03/02 10:05
→ Houei: 之前也是有4年時間，就從前將軍升到驃騎將軍的李嚴這例子， 03/06 18:09
→ Houei: 按鄧芝在243年釋出前將軍的位置，胡濟隨即接任的話，到248 03/06 18:10
→ Houei: 年王平GG，也不過5年的時間..只能說胡濟的史料太少，高位如 03/06 18:10
→ Houei: 車騎將軍吳壹者，也沒有立傳 03/06 18:10
推 kkk22805385: 我覺得曹叡不比老爸差，就是死太早而已 09/20 11:09