Re: [心得] 淺論姜維洮西會戰

[boman (暴 民)]

 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之銘言：
: 一、羌道、武都道
: 首先定義一下何謂"道"，《漢書百官公卿表》："列侯所食縣曰國，皇太后、皇后、公主
: 所食曰邑，有蠻夷曰道"
: 注意呂后時的羌道、武都道，還沒冠上"縣"，《漢書高后紀》："春正月乙卯，地震，羌
: 道、武都道山崩"
: 文、景二帝搞道家的休養生息，輪到武帝時：
:1.獨尊不完全排斥武力的儒家
:2.為張騫帶來西方諸國的大千世界所吸引
: 因此開始拿原本和平相處，卻擋住絲路的蠻夷開刀，派兵驅逐了他們，《漢書武帝紀》?
: "定西南夷，以為武都、牂柯、越嶲、沈黎、文山郡"
: 《漢書西南夷列傳》："以邛都為粵巂郡，莋都為沈黎郡，冉駹為文山郡，廣漢西白馬為
: 武都郡"
: 上面那段配合地理位置，我們知道武都郡應該是由鄰近隴西郡的武都縣
: 再抽出廣漢郡西部的若干縣，合而為武都郡
: 貼出來的重點是為了說明，此刻的武都已經不叫武都道，而是叫做武都郡
: 亦即清空了蠻夷之後，就可以擺脫"道"的稱謂，而納入郡縣的一部份

"道"只是有蠻夷縣的稱謂，不是行政單位，本身亦是縣單位，《漢書地理志》的
寫法已經非常清楚，隴西郡，戶五萬三千九百六十四，口二十三萬六千八百二十
四。縣十一。直接寫是有11個縣，當中名字有道有四縣。《漢書百官公卿表》
也清楚顯示全國凡縣、道、國、邑千五百八十七，鄉六千六百二十二，亭二萬九
千六百三十五。可見縣、道、國、邑稱謂雖不同，但是相同等級的行政單位。


: 這點可由武帝之後成書的《漢書地理志》裡，查到的武都乃為縣而非道，作為旁證
: 武帝這次行動也順便把羌道裡的蠻夷給一併往西趕跑，方有後來的羌道縣，至於為何不?
: 掉"道"咧，因為尚有自願遷徙過來的羌人啊！他們如果不盡稅役等基本義務的話，漢軍照
: 樣不會留他們，或者說，當初遷過來就表示願意繳稅服勞役了吧

: 所以個人認為《後漢書西羌列傳》所講景帝時的"羌道縣"，實為"羌道"之誤植
: 羌道在景帝時仍未納入西漢版圖，否則在《漢書高后紀》一直到《漢書景帝紀》之間，會
: 有如《漢書武帝紀》那般的出兵記載才對
: 小結一下便是，《漢書地理志》說羌道屬隴西郡，指的是武帝之後的事情，而景帝時羌道
: 並不屬於隴西郡，可以參考網路上就找得到，周振鶴的"西漢政區地理"，第11到第21頁的
: 幾張示意圖

羌道是西漢初已經存在的縣級行政區，前面引的《漢書高后紀》已經有提及羌道，
到景帝時不見有變化。景帝時羌道並不屬於隴西郡這說法完全沒有依據，示意圖不
知道你怎樣看，但周振鶴的《西漢政區地理》有關武都道是這樣寫，"呂后時武都郡
還未成立，只能北屬隴西郡。羌道、武都道、下辨道成一線排列，形成隴西郡的南
境，羌道漢末猶屬隴西郡。"


: 二、隴西塞
: 天下之奇聞，實乃某人看到《後漢書西羌列傳》的羌道縣，卻無視接下去講的"及武帝征
: 伐四夷，開地廣境，北卻匈奴，西逐諸羌，乃度河、湟，築令居塞"
: 更甚者，後面還有一段"漢遂因山為塞，河西地空，稍徙人以實之"
: 若隴西塞的塞是指邊境，那請問隨即接下去講的"築令居塞"、"因山為塞"，你也要當邊?
: ？

塞有不同含意，但《後漢書西羌列傳》提及的隴西塞，意思是隴西邊境，是可以
從上文下理中得到確認。


: 三、寇狄道
: 為何找不到"寇狄道"，跟西漢版圖無關，《後漢書西羌列傳》："今涼州部皆有降羌，羌
: 胡被髮左衽，而與漢人雜處，習俗既異，言語不通，數為小吏黠人所見侵奪，窮恚無聊，
: 故致反叛。夫蠻夷寇亂，皆為此也"
: 投降的羌人遷入漢境而與漢人雜處，自然有辦法從境內反叛，只不過遷入的最遠界線還是
: 有的，所以羌人會選擇雖有關卡攔路，但所在的山谷相較狄道險峻的地勢，還比較好走一
: 點的臨洮來寇略

《後漢書西羌列傳》找不到"寇狄道"，主要是狄道距離西羌已經遠，就是從《漢書》
找，也只有發生三起，而且已經是呂后六年，呂后七年和文帝十一年的事情，而且入
寇的也不是西羌是匈奴。

也需要明白凡兵作於內為亂，於外為寇，寇是用於外敵入侵，境內羌人反叛是亂而
不是寇。加上任何反叛或入侵是不會找有關卡攔路的，避不到也只有挑虛弱部分，狄
道是郡治所在，會向狄道也只有漢初時的匈奴才敢去，漢武後，狄道前有重兵守金城
，想"寇狄道"就更不容易。講險峻的地勢的話，臨洮那邊應更險峻。


: 四、《三國志集解》
: 總歸一句！這本書只有暴民有資格說他錯，其他人質疑就被砲亂讀亂引史料
: 五、《(北)魏書地形志》
: 楊守敬清楚分清《(北)魏書地形志》在講啥的話，就不會明知："守敬按：《地形志》洪
: 和郡有水池縣，真君四年置郡，後改此"
: 然後完全沒有對《隋志》的："水池縣，後魏曰蕈川"這句提出異議

會有這樣的疑問是你讀書粗疏，亂解亂讀的問題，

你講的地方，楊守敬是在講藍川水有關水池故城的注疏。

有關蕈川的是這部分，
"歷求厥川，朱《箋》曰：求一作東。趙改東，又改厥作歷，云：即下歷水也。蕈川水注之，
趙蕈下落塏字，云：下文《注》可証。守敬按：洮水北流，蕈塏川水西北注洮，在洮水之東
。蕈川水東入洮，在洮水之西，截然二水，源流既別，又隔洮水，安得以為一水同名？以彼
証此，趙氏之疏也。水出桑嵐西溪，東流歷桑嵐川，又東徑蕈川北，東入洮水。董佑誠曰：
《地形志》，河州洪和郡蕈川縣，延興四年置，即此《注》所稱蕈川也。《隋志》，水池縣，
後魏曰蕈川"

楊守敬文中就是針對學問粗疏，亂解亂讀的問題，相同或重複的引文可作用是好大
不同，有去理解就應看出用途是不同。


: 六、"水出"、"水源出"
: 白話文都有可能誤解其義了，何況是文言文？"水"和"水源"差一個字差很大好嗎
: 你一個人不覺得會有誤會，不代表所有人不覺得會有誤會，請不要無限自我膨脹，謝謝

真的有用心看《水經注》，根本是不可能出現你講的有誤會的情況，《水經注》內
容豐富，但條理清楚，會讀錯是非常困難的。

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※ 編輯: boman (14.199.245.54), 03/21/2019 01:00:36
推 Houei: 因為狄道在臨洮以北，所以匈奴選擇比較近的狄道來入寇，以
→ Houei: 縮短補給路線，很OK啊
→ Houei: 呂后和漢文帝應該就是沿用秦長城，而漢武帝"復繕故秦時蒙
→ Houei: 恬所為塞"(漢書匈奴傳)，猜想他修繕了狄道一帶的城牆，讓
→ Houei: 後世西羌更加難以看上狄道來入侵
"復繕故秦時蒙恬所為塞"前面已經有提是"漢遂取河南地，築朔方"，講的
朔方，自不可能是狄道一帶的城牆，而且《漢書匈奴傳》也有寫蒙恬"收
河南地，因河為塞，築四十四縣城臨河，徙適戍以充之"，這是指在黃河新
築長城防匈奴，漢武在取得河南地，重修當年蒙恬修築的長城。
※ 編輯: boman (14.199.245.54), 03/31/2019 13:37:57