推 viclin1982: 當主觀意識高到一定程度時 要討論的就不是事實了+1 05/02 00:15
引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之銘言：
: 一、羌道跟漢朝的關係
: 不外乎4種，即為漢的領地-正常繳稅服役、為漢的領地-優待繳稅服役、
: 不為漢的領地-正常或優待繳稅服役、不為漢的領地-不繳稅服役
: 第3種不合理，基本先一步排除
: 我們知道漢文帝遵從晁錯以"復其家"的方式，減免邊境百姓的賦稅
: 這表示在那之前，即便有蠻夷的"道"為漢領地，仍照正常繳稅服役，如此則第2種亦可排
: 但由《後漢書西羌傳》可知漢景帝之前並無歸化羌人，既然這群蠻夷未歸順漢朝
: 又何必繳稅服役？於是變成第3種情況而排除
: 所以結論是只有羌道不為漢的領地-不繳稅服役，方為可行的兩者關係
名字有道的縣只代表縣內有蠻夷，蠻夷非漢臣民，當然不需要繳稅服役
，但你忘記了縣內不是光只有蠻夷，還有是要繳稅服役漢臣民在，因為境
內有蠻夷，整個縣不要，可沒有皇帝這樣大方。
: 二、史料對隴西塞的描述
: 關於隴西"塞"究竟較適合關塞 or 邊境，請看《漢書匈奴傳下》："..設塞徼，置屯戍，
: 非獨為匈奴而已，亦為諸屬國降民，本故匈奴之人，恐其思舊逃亡，四也。近西羌保塞，
: 與漢人交通，吏民貪利，侵盜其畜產妻子，以此怨恨，起而背畔，世世不絕。今罷乘塞，
: 則生嫚易分爭之漸，五也..又邊人奴婢愁苦，欲亡者多，曰『聞匈奴中樂，無奈候望急何!
: 』然時有七出塞者，七也..起塞以來百有餘年，非皆以土垣也，或因山巖石，木柴僵落，
: 谿谷水門，稍稍平之，卒徒築治，功費久遠，不可勝計。臣恐議者不深慮其終始，
: 欲以壹切省繇戍，十年之外，百歲之內，卒有它變，障塞破壞，亭隧滅絕，
: 當更發屯繕治，累世之功不可卒復，九也"
: 重點在築塞那幾句，不難看出這一整段的塞都是在講關塞
其實你明不明白當中講的"塞"是長城而不是如要塞之類的關
塞，塞有阻隔的意思，當時就是在邊界建築長城來阻隔外敵
，塞外是邊界外，在北方亦是長城外的含意。
從史料來看，漢初應是以秦長城作為邊界，後來隨漢武擴大
國境，長城越築越往北和西邊發展。
: 三、考古 & 地形氣候的觀點
: 居延漢簡22．70載：..移張掖居延都尉，今為都尉以下各如差。司馬、千人、候、倉長、
: 丞、塞尉職閑..
: 要知道隴西不比中原，耕種環境十分受到限制，所以晁錯主張"嘗其水泉之味，
: 審其土地之宜，觀其 ?木之饒，然後營邑立城"(漢書晁錯傳)
: 含塞尉在內的一群職官系統，把隴西"塞"視為關塞，而挑選距離關塞不遠、
: 耕種條件又適合的環境，集中式的重點戍守
: 遠比把隴西"塞"視為邊境，而在漫長的這一大段距離分散防守，來得符合常理多了
: 居延漢簡所見，戍守邊境的士卒除屯田外，還須負責運糧，合理外推到隴西這邊亦然
: 正因為有利於屯田的區域有限，故運來離屯兵地不遠的各處糧草，以囤積糧倉
: 再由屯聚在一起的兵團看守，也比兵力分散開以後再大老遠跑去取糧，更加有效率
你所講的完全與史實不符，晁錯講移民到新佔土地，因此可以守衛邊界亦減
省運輸和輪換守軍耗費，當中的"塞"是指長城。
: 四、天災時的罪己詔
: 查找《漢書》所載的山崩，在有蠻夷居住的"道"發生山崩時，沒有出現罪己詔
: 例如呂后時的武都道、羌道就屬這類
: 相對的，一般郡縣因山崩而有傷亡，當時在位的帝王都會有罪己詔之類的文書出現
: 倒是漢成帝時的益州3起山崩，照文字敘述的災情都不大，因此沒罪己詔不意外
: 呂后那次的武都道山崩，死了760人，相較於犍為那次的13人，算多了@@
: 故竊以為羌道在呂后時並非為漢朝所屬地
前面的討論已經有講，並非所有罪己詔都會在本紀有提及，因此光看本紀而
認為沒有罪己詔是不通，最容易理解如日食這類也沒有次次都把罪己詔記載
在本紀。這不是嚴不嚴重問題，因天災異象代表是上天的警示，皇帝因此表
示自己有不足，請求推薦賢人，借助他們改善國政，亦可以因此向天災受罪
災民提供援助、減稅、免役安排。
另如非本土，本紀還是記載就非常奇怪。前面你才在推周振鶴的《西漢政區
地理》，現在又反不信周振鶴。
: 五、"寇"、"亂"
: 境內羌人反叛，就變成外敵啦，所以不會用亂而用寇，《後漢書西羌列傳》：
: "至元和三年，迷吾復與弟號吾諸雜種反叛。秋，號吾先輕入寇隴西界"
: "迷唐因而反叛，遂與諸種共生屠裂汜等，以血盟詛，復寇金城塞"
: "十二年，遂復背叛，乃脅將湟中諸胡，寇鈔而去"
: "先零別種滇零與鍾羌諸種大為寇掠，斷隴道。時羌歸附既久，無復器甲，或持竹竿木枝
: 代戈矛..校尉侯霸坐眾羌反叛徵免.."
: "五年夏，且凍、傅難種羌等遂反叛，攻金城，與西塞及湟中雜種羌胡大寇三輔，殺害長
: 因為叛了就變成外敵，而以寇取而代之了
在境內反叛不會是寇，號吾和迷唐全都在境外，他們是從境外侵犯邊境，境內
在本郡叛亂非寇本郡，只有侵犯他郡才是寇，寇是這樣用的。如且凍、傅難種
羌等是攻金城而寇三輔。
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