Re: [問題] 為何都是姜維北伐?

[Hartmann (銀之朔風)]

※ 引述《pig8012 ()》之銘言：
: 看了版上很長一段的姜維討論，我個人有兩個問題想請問
: 1.為何都是姜維在北伐?
: 姜維不是權臣，從228年投降到234年就右監軍、輔漢將軍，統諸軍，進封平襄侯
: 速度算是相當快(另外一個看過更快的大概是侯景)，六年就從降將爬到統諸軍。
: 但是其他將領沒有抗議嗎？王平從217年投降到228年還升職不是很順。為何姜維可以
: 這麼快就爬上如此高峰。


  可能大概兩個原因：
  1.孔明力挺與培育，因為孔明的威望，所以沒人有意見（至少沒表達出來）。
  2.姜維可能也有不錯的表現，所以大家也服氣。

  這是推測，但我也想不出更合理的理由。

  然後，你要被上峰賞識，也要有機會表現才行，王平顯然就是之前剛好沒機會。
  王平從漢中投降後，應該沒有參與東征，可能也沒參加南征，那沒被賞識也正常
  ，直到街亭力挽狂瀾，以後升官就很迅速了，第四次北伐還負責守祁山南圍對抗
  張郃，可說極為重用。

  但姜維則是至少投降時就被孔明賞識，所以升得快也正常。


: 雖然他上頭還有蔣琬與費禕給他不小節制(蔣琬是晾他在一旁，費禕給他十分之一左右)，


  蔣琬沒晾他，反而是有心北伐的，只是蔣琬還沒撐到再次北伐身體就不行了（234年
  接掌大權，但至少240年---甚至更早---，蔣琬就已經苦於疾病，這也導致244年興勢
  之戰變成費褘指揮，可見那時候蔣琬的病已經相當沈重，無法指揮了）。

  費褘才是真的限制姜維的兵力，但倒也沒全然阻止就是。


: 但是季漢沒有其他統帥可以帶領軍隊去北伐嗎？還是姜維是唯一的北伐將領，其他人都是
: 傾向防守？(十一次北伐，曹魏都歷經郭淮、陳泰到鄧艾了，季漢依舊是姜維)


  這個不知道，只能推測：
  1.蔣琬費褘，甚至蜀漢軍方其他人都有認識到姜維的軍事才能，在這方面算是有培
    養。
  2.姜維是涼州人，熟悉隴右情勢，既然蜀漢的北伐目標是斷隴後奪取隴右，那姜維
    就一定是重要的北伐將領人選（當然未必是主帥，但至少會是最可能的人選。這
    其實也可以從一件事看出，243年---興勢之戰前一年---，姜維被任命為涼州刺史
    ，跟別的遙領刺史不同，涼州作為蜀漢的北伐目標，那涼州刺史就等於是預定攻
    下涼州後的軍政長官，以這個角度來看，被任命為涼州刺史，就等於被賦予經營
    北伐的重任，或著也可以說，就是北伐統帥的預備軍---只要皇帝、大司馬或大
    將軍沒有當主帥的話）。
  3.姜維升官的確算快，而其他比他高階或資歷老的將帥可能也比他早死。例如吳懿
    ，237年就掛了；王平248年也掛了；馬忠249年掛；鄧芝251年掛，比費褘都早死
    （253年死）。

    也就是說，等到費褘死後，比較可以動用多一點兵力北伐時，蜀漢軍方最有戰功
    ，地位也夠高，還熟悉隴右局勢，善於和羌人等少數民族相處的將領，好像也只
    剩下姜維了（247年姜維就已經升為衛將軍，還和費禕共錄尚書事，可以說，當
    時在軍方，除費褘以外，就屬姜維官階最高---是真的最高）。

    這邊稍微解釋一下，常看到有人在說啥OO將軍比XX將軍高，其實，至少以東漢官
    制來說，這些說法根本沒依據...

    東漢幾乎所有將軍都是有征戰才任命，平常根本沒有設（包括名稱）---只有度
    遼將軍這種算是少數例外常設，因為要統率度遼營，可以說是幽冀并三州的機動
    武力統帥。

    而明確有固定名號（也就是說，是常設職務，只不過未必有人擔任該職務而已）
    ，還有指出地位高的，只有8個將軍名號：大將軍、驃騎將軍、車騎將軍、衞將軍
    ，還有前、後、左、右將軍，就這8個。也可以說，在東漢時，除了這8個將軍以
    外，其他將軍名稱，包括看起來很威的征鎮安平，全都可以叫「雜號將軍」XD

    然後，真正有排序的，是前四個（比公者四：第一大將軍，次驃騎將軍，次車騎
    將軍，次衞將軍。見後漢書百官志一）。其他的將軍位階高低，其實根本不知道！

    換言之，東漢時的將軍位階高低，假如沒有其他的因素（比如給予假節，或是明
    確指定A將軍為某方面/任務統帥），大概會是這樣：

    大將軍>驃騎將軍>車騎將軍>衞將軍>前、後、左、右將軍>其他一切將軍名稱（
    度遼將軍算是特例，至少在東北方向，很少有地位比他高的人來管他，但是你也
    無法說度遼將軍就比前後左右要高）。至於征西跟鎮西誰比較高？天知道...

    像趙雲，他從征南將軍遷鎮東將軍，看起來似乎是升官，但事實上根本不知道，
    也可能根本只是平調，我們只能確定，至少在228年時，蜀漢的鎮東將軍高於鎮
    軍將軍，因為趙雲傳是明言第一次北伐後，趙雲「貶」為鎮軍將軍。

    事實上，魏國也是如此，我拿曹仁當例子，依曹仁傳，曹仁有一段時間的官位
    變化是這樣：

    隨曹操佔領荊州：行（代理）征南將軍。

    潼關之戰前哨戰：行（代理）安西將軍。

    討田銀：行（代理）驍騎將軍。

    調去屯樊城戒備關羽：行（代理）征南將軍。

    侯音叛變，回師討平：征南將軍。

    裡面除了最後行征南將軍變成征南將軍是確定升官外，其他你根本看不出來是
    升官、貶官還是平調。只能說，曹仁這段時間沒有犯什麼錯，反而一直有立功
    來推測，應該不是升官就是平調，不會是貶官。但這也就是說，至少當時的曹
    魏勢力裡，安西不會比征南低，而驍騎這個在很多人眼中典型的雜號將軍名，
    事實上地位可未必比「征鎮安平」低到哪去。

    然後，到關羽北伐時，曹操明確指派于禁去協助曹仁，問題是當時于禁是「左
    將軍」，按東漢官制，理當在曹仁（征南將軍）之上，但有誰認為于禁可以指
    揮曹仁的？XD


    而蜀漢自詡繼承東漢，制度上必然是最接近東漢制度的，也就是說，在姜維任衛
    將軍當下，蜀漢好像還真找不到除費褘外軍職比他高的人...

    既然如此，那姜維出任北伐統帥，也就很合理了。


: 一般這種對外討伐失敗，朝內沒彈劾到爆都少見（就算是權臣的曹爽跟諸葛恪都在討伐
: 失敗後埋下被滅的後果），為何姜維可以一次又一次的北伐？譙周跟張翼的抗議都沒有
: 造成政治風暴，到後期才有閻宇有取代他軍權的情況(還只是上奏希望而已)。
: 到底姜維有何魅力讓蔣琬、費禕與陳祗都認為北伐沒別人可以選呢？軍部一致擁戴？


  1.姜維北伐其實大多是無功而還，真正在戰術上失利的其實不多，反而一旦戰勝，
    常常戰果不錯，所以可能因為如此，要攻訐他的也不容易找到理由。歷史上姜維
    真正開始出現政治被動，也要等到段谷戰敗後（真正損失比較大的戰敗）才出現
    ，之前看起來似乎還好。

  2.有可能他們認知到，就真的蜀漢軍方沒有人比姜維更能打（也不要說蜀漢了，放
    到當時整個中國，陸戰用兵手腕能跟姜維比的也沒幾個，不然司馬昭就不會搞出
    以堵住姜維為先決目標的作戰計畫，還要在詔書上點名蜀漢就靠姜維一人；鄧艾
    也不會在最囂張的時候，還要說姜維是英傑，只不過運氣不好遇到他才輸---換
    言之，鄧艾等於是說，在座的蜀魏將校，除了姜維以外，在他眼中大概也都是垃
    圾XD），至少我們以後見之明來看，真的找不到，也許蔣琬他們實際接觸後有同
    感。


: 2.季漢的將領到底是怎麼培養的?
: 曹魏東西戰線常常是老將帶新手，孫吳則是打山越當新手村，但季漢南中是能喬就盡量喬
: 東線重永安防禦，漢中是用魏延的重門，唯一的北伐就是姜維。那那些新手是要怎麼
: 培養？
: (實在很難相信諸葛膽在綿竹之前毫無實戰經驗，就算民眾擁戴但是這是個年年有戰事
: 的時代，季漢有可能讓這些名門之後的武官都沒歷練嗎？)


  1.蜀漢應該就是用北伐培養，這也是蜀漢最主要的戰事來源。沒辦法蜀漢沒什麼民變
    ，至少跟另兩國比少很多，核心地區更是自從劉備建國後幾乎沒有啥叛亂，根本沒
    得刷戰功啊。

  2.蜀漢也是有後繼的將校，只不過名聲不響亮而已，並非沒有人才。

  3.諸葛瞻你看他的升官履歷，基本上就是被保護得很好，因為老爸太威，劉禪也關愛
    ，就官位火速上升，所以他沒軍事經驗很可能啊～



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推 s386644187: 推，除了鄧艾，應該沒有比姜維強的
→ s386644187: 陳泰也只是守住，沒有和姜維主力決戰過

 從洮西會戰來看，鄧艾是否比姜維強，還很難說，只能說他們是同等級將帥。

 鄧艾說那番話的背景是他奇襲成功，爽到不能再爽，正在囂張時，但就是這個他
 自信心最爆棚的時候，他也還是說姜維是英傑（因為自己爽翻了，所以自我感覺
 非常良好的覺得自己比較強），實際上如果雙方條件相當，兩人對戰恐怕勝敗難
 料，就像高歡對上宇文泰一樣。

 陳泰沒跟姜維主力決戰過，但洮西時他的應對非常漂亮，應該也是同等級的將帥
 ，他們之間征戰，除非條件差太多，不然應該就是看誰疏忽比較多吧。


推 Houei: 姜維的入寇，甚至讓司馬昭不爽到一度想派刺客暗殺他
→ asdf95: 我其實有一些想法跟蜀漢後期的政局有關
→ asdf95: 我覺得陳祗似乎想尋蔣費模式，而且更加極端，為了更好經營
→ asdf95: 涼州，陳祗似乎有意讓姜維變成半獨立的軍閥
→ asdf95: 也就是進行政軍分離，讓有志北伐的集中在姜維那方，內部他
→ asdf95: 則由他主政，而這點最後由劉禪完成
推 s386644187: 請問一下，詔書點名蜀漢靠姜維出處是哪段

 魏書‧曹奐本紀（陳留王紀）：
 「蜀，蕞爾小國，土狹民寡，而姜維虐用其衆，曾無廢志；往歲破敗之後，猶復
 耕種沓中，刻剥衆羌，勞役無已，民不堪命。夫兼弱攻昧，武之善經，致人而不
 至於人，兵家之上略。蜀所恃賴，唯維而已，因其遠離巢窟
 ，用力為易。今使征西將軍鄧艾督帥諸軍，趣甘松、沓中以羅取維，雍州刺
 史諸葛緒督諸軍趣武都、高樓，首尾踧討。若禽維，便當東西並進，掃
 滅巴蜀也。」



→ asdf95: 此模式蜀漢很熟，如同南中模式，這樣對蜀漢糟糕的後期財政
→ asdf95: 是最好的解套方法
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 04/14/2019 22:35:21
推 pig8012: 謝謝您的回覆,這樣的情況下姜維能掌軍權這麼久真的很獨特
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 04/14/2019 22:51:00
→ Leooson: 想問馬岱跑去哪了 後來如何

 馬岱只有晉方資料說在孔明死後，曾經被牛金擊敗過，再來就沒紀錄了，可能病
 死或老死了吧。


推 pig8012: 如果完全沒歷練,劉禪敢在最危急時用諸葛膽守最後一關
→ pig8012: 也是有夠敢賭的,全部將校都在劍閣地區死鬥,就只能賭
→ pig8012: 完全沒經驗的諸葛膽能贏贏過姜維數次的鄧艾
推 pig8012: 姜維到263年也是老將了,但史上似乎沒記載也無培養後繼

 可能劉禪覺得只能把最後可動用的機動兵力交給最信賴的人手中，果如是，在這考量
 下，用兵經驗的有無就不見得是第一順位的考量了。

 再者，鄧艾翻山而來，正常來說應該認為這會是一個躺著刷戰功的好機會，沒人預料
 到諸葛瞻會瞎搞，只怕姜維也沒料到...


→ s386644187: 不過姜維北伐三次面對鄧艾都失利，行動被抓得很死，
→ s386644187: 我覺得鄧艾還是強點

 我覺得要從這個角度來考慮，鄧艾對上姜維時，幾乎都是享有優勢（不是守方有地利，
 不然就是兵比較多---像沓中），那當然鄧艾容易佔上風，只要他不犯錯。

 真正可能鄧艾沒佔優勢的只有兩次：段谷、長城。前者確實打贏，但也是因為胡濟失約
 ，要是胡濟準時抵達，勝敗還難說的很；而長城時鄧艾就縮了，不管姜維怎麼挑戰就是
 當烏龜。

 然後，當司馬昭要伐蜀時，鄧艾也是死命反對的，直到司馬昭叫師纂去傳達他堅持要伐
 蜀的意思（很可能還把作戰計畫帶去給鄧艾看，讓鄧艾明白有把姜維考慮進去），鄧艾
 才不再反對（征西將軍鄧艾以為未有釁，屢陳異議。帝患之，使主簿師纂為艾司馬以喻
 之，艾乃奉命。）

 我以為從這些可以看出，鄧艾真的覺得自己贏過姜維嗎？恐怕不見得。
 不然長城時何必裝龜？又何必激烈反對伐蜀（事實上，我很懷疑鄧艾反對伐蜀的原因恐
 怕是：蜀漢正在自毀長城，在等等可能就可以輕鬆贏了，你司馬昭沒事現在進攻幹啥，
 萬一把劉禪逼的又重新信用姜維怎麼辦？）？

 要考量到鄧艾當時不年輕了，以他這麼有功業心的人，會強烈反對立功？只有姜維不好
 搞，進攻沒必勝把握，才最能解釋他的反應。


※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 04/14/2019 22:54:05
推 pig8012: 11次對手都同一位,漢尼拔都翻船了,曹魏總該有人學教訓吧
→ pig8012: 這也是我想問的原因之一,季漢都沒在怕戰術被熟知嗎?

  漢尼拔怎麼翻的？不是羅馬有把握在戰術上打贏他（大西比奧要是沒爭取到努比底亞人
  改站他這邊，大概也不敢跟漢尼拔打），而是羅馬用國力與紀律的優勢強行把漢尼拔逼
  到死角，但還是不敢跟他打。

  漢尼拔的戰術羅馬不熟悉嗎？被修理那麼多次怎可能不熟悉，但有辦法，或說有信心破
  解嗎？答案很明顯是沒有，直到另一個天才不但也學會漢尼拔的戰術，而且還把握到
  漢尼拔最弱時---缺乏足夠的努米底亞騎兵支援---，這才敢跟漢尼拔決戰。

  但這也是大西比奧，我們幾乎可以斷定，扎馬會戰換一個羅馬指揮官，除非是馬西拉斯
  那個進攻狂死而復生，否則羅馬應該沒人敢跟漢尼拔決戰，那怕條件這麼好。

  所以，你說會不會怕戰術（應該說是作戰風格）被熟知而失敗？至少在歷史上，好像也
  真沒人在怕。李世民遇強敵的作戰風格大家也都知道：先守後戰，正面龜，後面派人去
  斷/騷擾敵方糧道，等對方衰弱時把握機會一擊定勝負，然後再輔以追擊讓對方再起不
  能。

  問題是有人破解讓李世民吃鱉嗎？也沒有。
  知道對方擅長的作戰風格是一回事，能否破解釋另一回事。




※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 04/14/2019 23:24:08
推 andy82116: 馬岱263年就算還活著也是7-80歲左右的人了
推 o07608: 「你老子凱瑞我這麼久，你至少有他1/10功力吧」
推 Sunofgod: 推
→ boman: 蜀漢不是想賭是可能調不動姜維，只有遠從成都派無經驗的上
→ boman: 前擋鄧艾。不然劍閣派兵比從成都會更快到達。

 嗯，原來知道有人要抄自己後面還會調不動？XD

 姜維可不是你暴民，不會整天發表脫離現實的言論XD

 再說，如果調不動，請問姜維為何還要據劍閣抗戰？聽到後方有變還要率軍去找劉禪？
 這叫調不動？XD




※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 04/14/2019 23:32:49
→ boman: 鄧艾要擋姜維是不難，蜀漢北伐可走的路線本就不多，曹魏真
→ boman: 正要守的也只有天水，封得住襄武和祁山這兩戰線已成功大半
→ boman: 。
推 pig8012: 不過姜維能讓荊州派與益州派都沒很大意見也很厲害
→ boman: 現實明明就是姜维沒有發一兵一卒去阻鄧艾，要是有廖化带五
→ boman: 千人去阻鄧艾，成果绝對比諸葛瞻来得好。
推 pig8012: 張翼大概也沒想過聯合其他將領跟姜維對抗吧?
推 sleepcat612: 講得好像姜維有餘力分兵一樣，鍾會的十萬大軍是稻草
→ sleepcat612: 人嗎？
→ boman: 姜维4至5萬兵據劍閣，魏軍雖十餘萬兵在那里也發揮不了兵力
→ boman: 優勢，不要說五千人，抽一兩萬人也並非不可能。更離譜還有
→ boman: 姜维不但不急救成都，反而後來空出劍閣等魏軍可以經劍閣直
→ boman: 衝成都，自己走繞遠路向巴西，這是想逃往東吳多於救成都。
推 sleepcat612: 如果連現地勘查都沒做過就空言姜維兵力充足可以任意
→ sleepcat612: 調動支援，我想跟紙上談兵的趙括也沒什麼兩樣就是了
→ sleepcat612: 。
推 sleepcat612: 至於選擇轉進巴郡而非前往成都，筆桿將軍是覺得姜維
→ sleepcat612: 率軍去成都被鍾會和鄧艾包餃子全殲比較好囉？
推 khara: 確實以時人對手（鄧、鍾）的評價，姜維應有相當過人之處。
→ Landius: 難怪姜維在陳袛主政當時可以搞這種四年北伐計畫...
→ Landius: 至於滅蜀那時就戰場迷霧,姜維不知道成都怎麼了亂跑,人在
→ Landius: 成都的也會怪姜維怎麼不分點兵回來.
→ Houei: 《通鑑》的說法是姜維是知道黃皓想"廢(姜)維樹(閻)宇"這件
→ Houei: 事的，那如果姜維要逃往東吳，則身為永安都督、又跟黃皓關
→ Houei: 係良好的閻宇，會輕易放行有意想除掉黃皓的姜維，向東而去
→ Houei: ？就像L大說的，戰爭迷霧使得姜維未必獲悉閻宇趕赴成都救
→ Houei: 援，而且即便閻宇人不在巴東，姜維也不一定得知羅憲接替閻
→ hgt: 名將之所以為名將  就是因為有幾場耀眼的勝仗能說嘴
→ hgt: 如果沒有  任憑你怎麼說 拿到檯面上一比就是落下風
→ hgt: 所以諸葛亮姜維再怎麼樣 地位就只能是那樣 要比韓白劉裕
→ hgt: 馬隆 慕容恪 李靖 蘇定方等等  就是比不上
→ boman: 劍閣在險要處設關，認為4、5萬兵還兵力不足就真的需要提證
→ boman: 據而非空口講白話。要救成都也只有冒險直衝回去並一路設伏
→ boman: 兵疑兵阻追兵。開門送曹軍主力向成都根本就是推成都去死而
→ boman: 自己逃。
→ boman: 姜維是大將軍並控大軍在手，巴東根本是不可能阻到姜維通過
→ boman: ，閻宇本人好有可能在第二波援軍中，甚至這支部隊就是從巴
→ boman: 東退回來的為主。
推 s386644187: 馬隆大敗禿髮樹機能用的就是諸葛亮的八陣圖...
→ s386644187: 你說諸葛亮比不上馬隆，馬隆應該會受寵若驚
→ hgt: 自古已有八陣  沒有證據說馬隆研究的八陣是諸葛亮改良的八陣
→ hgt: 且馬隆敢挺身抗司馬家葬令狐愚 敢以3500步兵萬里遠征鮮卑騎兵
→ hgt: 諸葛亮哪有這種氣魄
→ hgt: 諸葛亮從來不會冒著補給後勤被斷的危險去打仗的
推 pig8012: 我記得版上在2016年有討論姜維為何沒回防的文了
→ andy82116: 姜維 魏延 蜀漢最強戰神阿
→ Houei: 宇的位置，何況假設知道羅憲當巴東老大，又如何敢肯定羅憲
→ Houei: 會放姜維往東行？沒錯姜維有兵力優勢，但羅憲也不是沒有抵
→ Houei: 擋幾萬大軍的實力
→ Houei: 姜維手下一聽到要被勒令降魏，反應是"將士咸怒，拔刀斫石"
→ Houei: 這怒火並非怒向自己巴東守軍，會剩多少士氣硬攻巴東？
推 amaranth: 晉書裡另外提到八陣圖的地方就是阿亮的部分
→ s386644187: 晉書還寫昭特地派人學習阿亮的陣法
推 mykerr: 原來名將定義這麼膚淺...敢衝就是名將?穩穩打卻讓十倍國力
→ mykerr: 的對手只敢龜不是名將...
→ boman: 姜維過境巴東並沒有需要打下巴東，而且他更有權節制羅憲。
→ boman: 這同步協和陸抗是兩回事。
→ boman: 名將的首要特質在將略應變，已知諸葛亮就差在這里。
→ o07608: 先不說這個所謂名將定義是哪來的
→ o07608: 照這樣說，諸葛亮還真該衝一波子午谷484
→ Houei: 1.國家都亡了，官位啊節制啊都只是過往雲煙 2.萬一羅憲不
→ Houei: 讓你過境，你不打下巴東，是要用飛的嗎
→ andy82116: 盛曼就在巴東外 姜維怎麼知道羅憲不會降東吳？
→ Houei: 羅憲的巴東太守，也是一手遮天的黃皓給的，黃皓再怎麼有野
→ Houei: 心，也應該明白巴東這門戶的重要性，不會隨便派個可能會降
→ Houei: 吳的人去扛？就算劉禪命令也同樣道理？
→ Houei: 結果論來看 把忠於蜀漢的霍弋 羅憲發配邊疆 減少對黃皓自己
→ Houei: 的威脅還算合理？閻宇忠誠未知 但起碼有兵權又離姜維遠遠
推 hgt: 八陣圖不一定就是諸葛亮的八陣圖  就算是  那也只能說馬隆
→ hgt: 研究過諸葛的八陣圖  不能算是師承諸葛亮  因為馬隆寫過八陣
→ hgt: 總述  而諸葛亮的兵法並不是特別針對八陣  所以諸葛亮的東西
→ hgt: 很可能只是馬隆研究過的材料之一而已
→ hgt: 另外  我沒有說過敢衝就是名將  而且通常敢衝的下場都很慘
→ hgt: 要敢衝又贏的漂亮  才是名將
→ boman: 名將不是敢不敢衝問題，是掌握得到甚麽時候要衝就衝。從傅
→ boman: 子所見諸葛亮就是不能見機行事，三郡反不速進，没有辦法乘
→ boman: 勢取得更好戰果制造隴右更大混亂。.
→ boman: 談將略應變不用拉到子午谷來講，這早巳見於三國志。
→ s386644187: 真要說，諸葛亮和慕容恪用兵風格挺像的
→ Houei: 竊以為陳壽、李密等人把蜀漢亡國的罪責推給黃皓 有可能因
→ Houei: 為率軍回救成都的不是羅憲 而是位階更高的黃皓麻吉-閻宇 閻
→ Houei: 宇後來就沒有下文了 換成羅憲甚或同意霍弋回救 成都搞不好
→ Houei: 還能拖住鄧艾 然後帶兵勤王者趁機搞掉黃皓 等姜維來救？
→ boman: 真正與姜維爭的實是諸葛瞻，閻宇當是諸葛瞻一邊的，非黄皓
→ boman: ，黃皓只是從相爭中取利。
→ Houei: 就算諸葛瞻有他老子的光環罩他 上頭終究還是有個黃皓 諸葛
→ Houei: 瞻挺閻宇 既符合荊人不內鬥潮流 又兼投黃皓所好 一舉數得
→ Houei: "黃皓等弄權於內，右大將軍閻宇「與皓恊比」"(姜維傳)
→ Houei: 隴右三郡反 諸葛不速進 是否為舉全力想先顧好斷隴之機？
推 HAHAcomet: 便當東西並進... 感覺可以吃得很飽(誤)
→ Houei: 〈陳泰傳〉："(姜)維若斷涼州之道，兼四郡民夷，據關、隴
→ Houei: 之險，敢能沒(王)經軍而屠隴右。宜須大兵四集，乃致攻討。
→ Houei: 大將軍司馬文王曰：「昔諸葛亮常有此志，卒亦不能..」"
→ boman: 蜀漢問题非黃皓是諸葛瞻等想學陳祗但又舆姜维路線不同，做
→ boman: 成兩派相爭使兵力錯放。
→ Houei: 《異同記》："(諸葛)瞻、(董)厥等以(姜)維好戰無功，國內疲
→ Houei: 弊.."，諸葛瞻想撤換姜維的理由，正好是陳衹駁斥譙周的點，
→ Houei: 〈譙周傳〉："于時軍旅數出，百姓彫瘁，周與尚書令陳祗論
→ Houei: 其利害，退而書之，謂之仇國論"，結果諸葛瞻想學陳衹？
→ boman: 諸葛瞻想學的是以班低而權重於姜維，但兩人目標不同才做成
→ boman: 政爭，姜維傳提及黄皓等，實際上是諸葛瞻、董厥、樊建想與
→ boman: 黃皓合謀去架空姜維，作賊的是這三位但陳壽不敢明言，甚至
→ boman: 把罪名推給與恩師不和的陳袛。
→ Houei: 閣下以為陳衹的權重於姜維，是怎麼來的？還不就是"下接閹
→ Houei: 豎"，跟黃皓互相表裡來的，諸葛瞻想學這個的話，武侯地下
→ Houei: 有知不曉得會作何感想
→ Houei: 陳壽因個人因素推給陳衹，那常璩有跟譙周不合嗎，《華陽國
→ Houei: 志》也寫黃皓、陳衹兩人眉來眼去
→ boman: 陳祗為内侍舆宦官有接觸並不奇怪，在陳祗任内，黃皓官下過
→ boman: 黃門令，真正越界在陳祗死後出任中常侍、奉車都尉，這些都
→ boman: 表明問題是出在陳祗以後的官員身上，當中陳壽指出就諸葛瞻
→ boman: 和董厥和黄皓同流合污。
→ Houei: 黃皓位過黃門丞，雖因長久以來打壓黃皓的董允GG，但隨著陳
→ Houei: 祗挑起劉禪對董允的怨懟，劉禪自然不會重複過去限制黃皓之
→ Houei: 舉，陳衹更無法把責任撇得一乾二淨
→ Houei: 黃皓人脈派系網建立起來以後，朝廷內剩下的，當然不會是有
→ Houei: 心想警告諫言劉禪小心黃皓的
推 Landius: 八陣這邊從諸葛亮到馬隆,中間已經經過司馬昭列為大晉國軍
→ Landius: 教範的章節了,所以不能保證馬隆的八陣是諸葛亮的八陣,也
→ Landius: 不能保證馬隆沒有經過新式大晉國軍教範的進修.
推 swallow510: 推
→ lore: 王平不識字不是世家出身所以...
推 andy82116: 王平不識字因為他是漢化不深的板循蠻啊 他的確不是士
→ andy82116: 族但也不是平民 他是番民的小頭目
→ andy82116: 比起孟獲正史未知是否是南蠻 王平是正港的板循蠻
推 amare1015: 推這篇
→ Houei: 王平帶領無當飛軍 少數民族方能更明瞭少數民族的需要？