→ chordate: 即使是華陽國志這個最不利姜維的記載也沒說姜維要跑去吳 04/22 23:58
→ chordate: 我個人認為華陽國志的記載可以當作是成都那邊陰謀論者 04/23 00:00
→ chordate: 者的看法就是了 04/23 00:00
可能是。
華陽國志這段很好笑：「姜維未知後主降，謂且固城。素與執政者不平，欲使其知衛
〈讀如禦。捍也。〉敵之難，而後逞志，乃由巴西出郪、五城。」
然後注華陽國志的人就吐嘈：「此說頗謬實際形勢。」
基本上這也是陰謀論者喜愛的說法（不管當時成都是不是有人這麼想），但仔細想一
下就知道這有多腦殘，不管蜀魏都知道蜀軍是憑藉劍閣的地利來彌補兵力的不足，一
但失去劍閣的地利，蜀軍至少在野戰就很難擊退魏軍了，因為數量差太多，光靠姜維
的指揮能力也很難彌補。
但這段竟然說姜維想讓劉禪等人知道擊敗敵人有多難，之後再來收拾局面，所以退向
郪縣？
請問姜維在這種情況下要怎麼「逞志」？這說法要成立，前提是姜維有絕對把握可以
把衝進來的魏軍全按在地上摩擦，若能輕鬆如此，那姜維之前還會差點被關在沓中回
不來？還會要靠劍閣地利才扛住鍾會大軍？
以及最好笑的，真要如此，那等於是把姜維的能力肯定到無以復加，就是漢尼拔都未
必能做到，這種說法的人顯然是認為姜維行喔XD
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 04/23/2019 00:35:21
→ chordate: 因為呂思勉也是這樣想的，所以同樣想法的人也不少 04/23 00:40
那我只能說他真的想太多，只要稍一想當時情勢就知道這說根本站不住腳。
我可以同意當時姜維軍中一定有人會想：好嘛，你們成都那票人之前這麼努力打壓
我們，不是很行嗎？現在局面被你們搞成這樣！有本事你們上啊！就像R大姜維傳中
柳隱的心態。
這是長期不被理解反被壓迫出現的想法，很正常。
問題是，姜維的行動不可能是基於這個想法而做的，因為事實上難以做到。所以這說
法就是典型看似有理，實則完全脫離現實的妄想。
推 yeustream: 推~若是不甩劉禪欲投東吳,又何必聽命降魏呢 04/23 00:47
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 04/23/2019 00:53:45
→ yeustream: 將士"咸"怒,筆誤了~ 04/23 00:49
感謝告知，之前複製時沒注意到～
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 04/23/2019 00:55:50
推 kutkin: 暴民在這邊很久 常常很多人得花時間跟他解釋 04/23 03:43
推 Boris945: 我覺得肯定是如樓主所說判斷劉禪向東逃機會大想去護駕的 04/23 04:32
推 khara: 入情入理。比一堆無根的陰謀論好太多！ 04/23 08:41
推 Houei: 要提出逃向東吳之前 最好先附上史料 否則跟歷史名人KMK何異 04/23 10:54
推 siliver: 要說姜維跟中央不合是有的,但他對蜀漢的忠誠是無疑的, 04/23 14:11
→ siliver: 都做到死了還要怎樣?? 04/23 14:11
推 blackillidan: 呂思勉的論點常不落俗套。有的發人深省，有的(只)能 04/23 16:27
→ blackillidan: 當寫陰謀小說的材料。如何引用、引用哪些，其實正可 04/23 16:28
→ blackillidan: 鑑別引用者。大概就像北齊書諸帝紀的判讀一樣有趣 04/23 16:30
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 04/23/2019 21:35:18
噓 boman: 這篇文章才是造謠抹黑的代表，寫這麼多却完全沒有史料證明 04/23 21:49
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→ boman: 我寫的有甚麽地方有造謠抹黑。雖史料沒有記姜维想做甚麼， 04/23 21:49
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1.有人不但人格.....，連視力都........
你說「寫這麼多却完全沒有史料證明我寫的有甚麽地方有造謠抹黑」
嗯，原來你說「劉禪調不動姜維」，史料完全沒這麼說，這叫「沒有史料證明我寫的有
甚麽地方有造謠抹黑」
原來你說「姜維離開劍閣不去成都而向巴西，不是想救劉禪，而是想逃東吳。」，史料
也完全不是這麼寫，叫做「沒有史料證明我寫的有甚麽地方有造謠抹黑」
大家看到啦，我史料都丟上面了，暴民還有臉這樣凹，真的，你暴民到底是把版友的智
商看得有多低啊...
2.最好笑的是，後面馬上自打嘴巴：「雖史料沒有記姜维想做甚麼」，那你暴民到底哪
來的底氣說你上面的論點？是劉禪托夢給你說他有調兵但調不動，還是姜維托夢給你
說他事實上想逃去東吳？XD
→ boman: 但清楚記錄了姜維如黑洞吸干蜀漢軍力，在不清楚劉禪動向下 04/23 21:49
→ boman: 放曹軍主力向成都，先前鄧艾在爬山時也一直毫無動作。 04/23 21:50
我上面寫一堆，果然你暴民都裝死不敢答，只會跳針，算了，反正不意外。
反正照你邏輯，你就是在指控曹操調不動夏侯淵、張郃嘛，你就是在指控漢尼拔不忠於
迦太基嘛XD，你不妨多多宣傳你的論點，加油喔，我想看笑話XD
倒是暴民上面的說法「雖史料沒有記姜维想做甚麼」，不禁讓我想到天龍八部內，全冠
清的名言：「對不起眾兄弟的大事，你現今雖然還沒有做，但不久就要做了！」實在有
異曲同工之妙。
歷史上也好有一比，就如同奪門之變後，徐有貞要害死于謙的名言：「雖無顯跡，意有
之」，大家看看，這活脫脫暴民嘴臉啊XD
加油，我看好你暴民有成為第二個徐有貞的潛力XD
就像今天看到知乎上有篇文章說得好：
「第二個就是有傾向的找（黑點）。
打個比方，秦檜給岳飛找黑點叫莫須有，徐有貞給于謙找黑點叫意有之。
你早上吃飯多喝了碗粥，現在多少人吃不飽你個魚肉百姓的。
你早上起床不刷牙，這是什麼？搞清潔是禮儀的重要部分啊，你現在是不是對聖人
禮教不滿意？你接著是不是對我們偉大的聖天子也不滿意？
你看，找黑點這種事一點也不難，只要你把秦檜跟徐有貞作為光榮榜樣。」
拿來形容你暴民，我真的無法修改一字啊XD
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 04/24/2019 00:20:18
推 o07608: 一定是你網址斷行了連不進去 = 沒給史料，母湯 04/24 00:48
→ o07608: 選我正解 04/24 00:48
→ boman: 首先只有被笑爆的華陽國志有提出為甚麼姜維反常東出巴，現 04/24 01:33
→ boman: 存已没有史料可解釋成都有難，姜維不但不回防還放敵軍直衝 04/24 01:34
→ boman: 成都的目的。要聯合東吳一定有史料留下，步協也不會被阻。 04/24 01:34
→ boman: 沒有史料，我可以有看法，東出巴要幹甚麼也没有多少選项， 04/24 01:42
→ boman: 明明都沒有證據却指人造謠就是實實在在的抹黑。 04/24 01:42
→ o07608: 華陽國志在版上被引了那麼久，閣下一句「被笑爆」就想把 04/24 06:27
→ o07608: 他給打發掉，強 04/24 06:27
推 Houei: 暴民版友如果當初別用"逃"東吳 那麼強烈的字眼 改用轉進 撤 04/24 07:03
→ Houei: 退之類的 今天炮火就不會這麼猛烈？逃跑感覺有點不負責任.. 04/24 07:03
推 Sunofgod: 用他的話打回去 你不也是沒證據造謠姜維跟諸葛亮? 04/24 07:42
→ Sunofgod: 套句你的話 你就是實實在在抹黑姜維諸葛亮不是嗎 04/24 07:43
→ Sunofgod: 然後再套句H板友的話 欺負古人不能為自己反駁反而需要 04/24 07:43
→ Sunofgod: 活著的人去翻一堆史料來反駁你的話 但你也只是跳針回應 04/24 07:44
推 stevetsao123: 全是猜想的卻反說別人沒史料證明？ 跳針跳針 04/24 07:53
推 articlebear: 果然是跳針回應 04/24 08:14
推 sucktime: 專業 推 04/24 09:04
推 sucktime: 暴民真的會跳針 04/24 09:07
推 sucktime: 抹黑諸葛丞相和姜維很不可取 04/24 09:30
→ baigyatsh: 沒證據的指控不是造謠是哪國的法律和定義啊 04/24 09:49
推 andy82116: 推 04/24 10:27
推 swallow510: 劉禪調不動姜維XD原來阿斗被架空了好可怕 04/24 11:32
→ boman: 姜维東入巴這事可合理解釋的理由好少，等東吳援軍看不到有 04/24 23:42
→ boman: 這回事，就只好是轉進東吳，只是走得慢，被魏軍早一步封前 04/24 23:42
→ boman: 路。這是本文重要可到現在不見有甚麽可為姜维開脱。 04/24 23:42
→ Houei: 看不到等東吳援軍 難道就看得到姜維想逃去東吳嗎XD 04/24 23:56
→ o07608: 給姜維安了一個無中生有的罪名然後要人幫他開脫 04/25 00:17
推 TheoEpstein: 三國板就是被這種人弄臭的 04/27 16:33
→ boman: 姜維東出巴可以幹甚麼?這是已知事實，這樣做救成都還可以 04/27 23:42
→ boman: 有戲? 04/27 23:42
推 bellas: 就有些人以為古代能手機拿起來line一下 再開個google eart 04/28 08:43
→ bellas: h來看一下還有看順便電視開著看著戰地記者現場sng報新聞 04/28 08:43
→ bellas: 邊看還要幫記者祈福一下 別不小心膝蓋中了一箭 04/28 08:43
→ bellas: 搞清楚後就看要轉進哪就手機拿起來導行一下 04/28 08:47
→ bellas: 諸葛阿瞻忘了他老爸說過 險躁而不能冶性啊 04/28 08:48
→ bellas: 阿瞻 老爸說冶性不能險躁 從沒說過打仗要怎樣打啊 老爸死 04/28 08:52
→ bellas: 時阿瞻才八歲 阿瞻只記得老爸和伯伯說自己這麼小就蠻聰敏 04/28 08:52
→ bellas: 可能不能成大器 阿瞻死前想起了戒子書的字字句句 04/28 08:52
→ bellas: 諸葛阿尚看到瞻爸死 算了 能殺多少就多少算了 04/28 08:56
推 joseph103331: 事實就是姜維戰死,諸葛累死,就算有異心可能頂多就是 04/30 11:45
→ joseph103331: 夜深人靜的時候幹兩聲: 靠邀老子累成這樣衝三小 04/30 11:46
推 amare1015: 看大大文章讓我長知識! 05/06 15:22
→ Houei: 已知事實是 姜維沒交代東出巴要幹啥 為何不能有戲 "由巴西 05/06 18:57
→ Houei: 出郪、五城" 已是東出巴之後發生的哦 05/06 18:57
→ boman: 出郪、五城看起來是向成都，但要是去成都不走涪城而行遠路 05/06 22:21
→ boman: 這要反衝魏軍包圍圈根行不可行或可能胡烈阻去巴東之路，重 05/06 22:21
→ boman: 施故技想引胡烈向西看能否如過陰平橋頭那樣衝過。 05/06 22:21
→ Houei: 鍾會上言給魏朝廷的奏書寫道："賊姜維..欲趣成都。臣輒遣司 05/07 15:30
→ Houei: 馬夏侯咸、護軍胡烈等，徑從劒閣，出新都、大渡截其前，參 05/07 15:30
→ Houei: 軍爰 、將軍句安等躡其後，參軍皇甫闓、將軍王買等從涪 05/07 15:30
→ Houei: 南出衝其腹，臣據涪縣為取西勢援.." 推估阻巴東的較可能是 05/07 15:34
→ Houei: 爰彤句安？然後不走涪城顯然因有被魏軍先行佔據的疑慮 05/07 15:35
→ boman: 鍾會已講截姜维前的是夏侯咸及胡烈，後又敕前路及中路軍廣 05/08 00:23
→ boman: 張羅網，南杜走吳之路，西塞成都之路，北绝越逸之徑，加上 05/08 00:24
→ boman: 胡烈在郪接收符節兵器，夏侯咸及胡烈要走最遠及衝最前的、 05/08 00:24
→ boman: 句安等反是尾追姜维的。 05/08 00:24
→ boman: 另如怕鄧艾據涪城，那不用擔心威脅更大的鍾會去涪城嗎?如鄧 05/08 00:56
→ boman: 艾會分兵守城，姜維以壓倒性兵力推回去，鄧艾能抵擋? 05/08 00:56
推 Houei: 鍾會分兵追姜維之前 已進軍至涪 如何證明姜維有壓倒性兵力? 05/08 04:00
→ boman: 講的是鄧艾分兵守城，兵已不多再分兵，遇上姜维大軍回師。 05/10 00:34
→ Houei: 想殺鄧艾的鍾會 不太可能允許鄧去守涪 姜维對鍾未必算大軍 05/10 01:43
→ boman: 講的是如姜维非東出巴，而直接向涪城去，南面只有鄧艾一支 05/10 18:32
→ boman: 魏軍，鄧艾如分兵設伏則兵力更弱。 05/10 18:32
→ Houei: 直接向涪城 姜維當初就甭到沓中避禍了 鄧艾有劉禪敕令 更 05/15 17:12
→ Houei: 毋須分兵守 05/15 17:12
→ boman: 都已經在戰爭狀態下，姜維被拉下来的機會就減低，尤其是没 05/19 23:16
→ boman: 有足够份量的人可以在這環境下取代姜維。 05/19 23:16
→ boman: 講回師當然在劉禪未投降前的事，不然講来有甚麼意思。 05/19 23:18
→ Houei: 戰爭狀態仍有可能拉下 手下對劉禪投降感到不滿 而"拔刀斫 05/20 00:21
→ Houei: 石"的姜維 因為你無法確知是你姜維回師救駕的快 還是劉禪 05/20 00:22
→ Houei: 敕令投降的速度快 05/20 00:23
→ boman: 和平時朝换不了大將軍，陣前易帥更不可能，出差錯後果肯定 05/20 23:27
→ boman: 比蔣舒那種嚴重。 05/20 23:27
→ boman: 另如覺得劉禪投降得快，那姜維東出是自保的話，想逃去東吳 05/20 23:30
→ boman: 就比等東吳救兵更有可能。 05/20 23:30
推 Houei: 不可能陣前易帥？朱異表示:我沒得罪誰都GG了 姜維一票敵人? 05/21 03:08
→ Houei: 就當姜維逃向東吳為真好了 為何中途變心 引軍走廣漢、郪道? 05/21 03:57
→ boman: 朱異是帥，你問過孫綝嗎? 05/21 22:38
→ boman: 前面有提過姜維可能前路被阻才改路，看能否引開魏軍，再突 05/21 22:42
→ boman: 圍往東逃。 05/21 22:48
→ Houei: 孫亮傳就寫"(孫)綝使(朱)異為前部督" 是要問啥 05/21 23:48
→ Houei: 你前面也講魏軍不可能比蜀軍在蜀地移動的快 如此則所謂前 05/21 23:53
→ Houei: 路被阻 是來自蜀漢自己人？這不就表示往東逃的困難度.. 05/21 23:53
→ boman: 朱異是孫琳所督，孫琳要換就無難度，蜀漢可没有于禁這類可 05/22 00:34
→ boman: 直入大營奪姜维軍權。按鍾會報告来看阻姜维前路的是魏軍， 05/22 00:35
→ boman: 衝前阻路的是夏侯咸及胡烈這一支，胡烈有在郪縣缴蜀軍械。 05/22 00:35
→ boman: 姜维因兵眾資多反而跑得慢而逃不出封銷線。 05/22 00:35
→ boman: 東逃如帶太多東西自有難度，劉禪是逃命又没有幾萬大軍隨行 05/22 00:37
→ boman: ，被追上的機會比較细。 05/22 00:38
→ Houei: 關羽前將軍都能假節鉞 要黃皓說服劉禪給右大將軍閻宇假節 05/23 01:08
→ Houei: 鉞 會很難嗎；魏軍阻姜維前路也ok 你自己否定自己前面說的 05/23 01:09
→ Houei: 我沒意見；胡烈在郪縣缴蜀軍械 是基於劉禪先行"遣使勑(姜) 05/23 01:16
→ Houei: 維等令降於(鍾)會" 姜維有無因此而暫緩行軍 仍未可知 然後 05/23 01:20
→ Houei: 姜維帶太多總可丟吧 他不是劉備 跟著跑的都是自願跟的 05/23 01:21
→ boman: 有節鉞也不是想砍人就砍人，要砍人就要入姜維營，在他人營 05/26 22:16
→ boman: 内被砍比砍人機會比較大。 05/26 22:16
→ boman: 史料是清楚是前路被魏軍所阻，邏輯上有路可逃會甘心投降嗎? 05/26 22:19
→ boman: 姜維不放棄物資也可以理解，因统有大軍，並不怕魏軍直接追 05/26 23:48
→ boman: 上來，加上成都這目標對魏軍比較吸引，甚至姜維覺得可以停 05/26 23:48
→ boman: 在江州再觀望形勢，沒有物資可以行的對策就少得多，没想到 05/26 23:48
→ boman: 鍾會不去理成都，主力就是要捕捉他。 05/26 23:48